Smolar dla PAP: przemianom po 1989 r. pomogli wybitni przywódcy i poparcie Solidarności

PAP: Był Pan w gronie najbliższych współpracowników Tadeusza Mazowieckiego, wyobrażał sobie Pan wtedy Polskę za 25 lat?

Aleksander Smolar: Myślę, że nikt nie mógł sobie wówczas wyobrazić, jaki będzie kształt Polski za 25 lat. Mogę jednak rekonstruować swoje ówczesne nastawienie. Jeszcze zanim zaczęły się nasze przemiany, napisałem tekst, który był pełen obaw. Wydawało mi się, że Polska jest w znacznie trudniejszej sytuacji niż Czesi, Słowacy czy Węgrzy.

PAP: Dlaczego?

Aleksander Smolar: Po pierwsze, z powodu zniszczeń wojennych, również ludnościowych - praktycznie likwidacji uległa klasa średnia wskutek wymordowania Żydów oraz ucieczki bądź wyrzucenia Niemców. Klasa wyższa była zdziesiątkowana, a ci, którzy przeżyli, byli na emigracji.

Było to więc społeczeństwo w dużym stopniu bardzo konserwatywnego chłopstwa. Ponadto rola Kościoła - odgrywał on istotną rolę w czasach komunizmu m.in. jako oaza wolnego słowa, ale był bardzo konserwatywny i nieufny - tak wobec kapitalizmu jak i demokracji, czego ślady widzimy do dziś. Poza tym w momencie przystępowania do przemian Polska była w najgorszej w regionie sytuacji gospodarczej - mieliśmy elementy hiperinflacji, rynek był zrujnowany.

Aleksander Smolar: W porównaniu z innymi krajami naszego regionu, nasze elity, zwłaszcza w pierwszym okresie przemian, były po prostu niezwykłe. Lech Wałęsa, nieżyjący już Tadeusz Mazowiecki, Bronisław Geremek, Jacek Kuroń; do tego dodajmy Leszka Balcerowicza - oni odegrali po prostu historyczną rolę w polskich przemianach. W innych krajach nie było takich przywódców. Polska miała niezwykłe szczęście.

PAP: Na ile te Pańskie obawy się potwierdziły?

Aleksander Smolar: Wychodząc z tego punktu widzenia, uważam, że po prostu stał się cud, że dzisiaj często tego nie doceniamy, bo do tego, co dobre, łatwo się przyzwyczajamy. Do tego, że są otwarte granice, że wszędzie możemy jechać, że młodzi ludzie mogą studiować, wszystko czytać, zupełnie inaczej wygląda rynek, edukacja - dokonała się rewolucja edukacyjna - w PRL było 7 proc. ludzi z wyższym wykształceniem, dzisiaj mamy 2 mln studiujących - to jest zupełnie inny kraj.

Z perspektywy czasu widzę, że wtedy nie zdawałem sobie sprawy z tego, że odrzucenie starego ustroju było w Polsce tak głębokie, że było równocześnie istotnym kapitałem dla zmian.

Ludzie byli w stanie ponosić wysoką cenę, co jednak nie trwało zbyt długo. Pamiętamy przegraną w wyborach prezydenckich człowieka tak zasłużonego jak Tadeusz Mazowiecki ze Stanisławem Tymińskim, „człowiekiem znikąd”. To był też wynik bólu odczuwanego przez Polaków w wyniku pierwszego roku przemian - bezrobocia, zamykania przedsiębiorstw, degradacji całych grup społecznych. Ludzie odbierali tę sytuację jako bolesny chaos, zakwestionowanie ram całego ich życia.

Bardzo ważnym kapitałem ułatwiającym przemiany było poparcie Kościoła. Moja analiza konserwatyzmu Kościoła była uzasadniona, ale równocześnie Kościół, w tym osobiście Jan Paweł II, który cieszył się ogromnym autorytetem - jednoznacznie opowiedział się za zmianami. Potem za wejściem do UE, co też nie było oczywiste, bo wiemy, że w Kościele były i ciągle są ambiwalentne postawy w tej kwestii.

PAP: Co jeszcze złożyło się na ten pozytywny kapitał zmian?

Aleksander Smolar: Związek Solidarność! To jest niezwykłe, że związek zawodowy popierał głębokie zmiany, które dokonywały się często kosztem członków Solidarności. Przecież najsilniejsza "S" była w tych wielkich przedsiębiorstwach państwowych, takich jak Nowa Huta. Otóż te przedsiębiorstwa płaciły najwyższą cenę, często ulegały dekompozycji, zamykaniu, masowemu bezrobociu. I Solidarność popierała projekt, który równocześnie prowadził w jakimś sensie do samobójstwa tego związku.

To łączenie sprzecznych impulsów wynikało m.in. z tego, że nasza transformacja była ogólnonarodowym projektem i ludzie Solidarności, wychowani w tej pierwszej "S", która utożsamiała się z interesem całego kraju, a nie tylko z interesami pracowniczymi czy robotniczymi, mieli świadomość historycznej wagi wyzwania i znaczenia poparcia, które wówczas oferowali, ten, jak się to mówiło (...) parasol, którym zabezpieczali niejako dokonujące się zmiany.

PAP: A elita polityczna?

Aleksander Smolar: W porównaniu z innymi krajami naszego regionu, nasze elity, zwłaszcza w pierwszym okresie przemian, były po prostu niezwykłe. Lech Wałęsa, nieżyjący już Tadeusz Mazowiecki, Bronisław Geremek, Jacek Kuroń; do tego dodajmy Leszka Balcerowicza - oni odegrali po prostu historyczną rolę w polskich przemianach. W innych krajach nie było takich przywódców. Polska miała niezwykłe szczęście. Można do tej listy dodać takich przywódców związkowych jak Bogdan Borusewicz, Władysław Frasyniuk, Zbigniew Bujak. Polska klasa polityczna była na znacznie wyższym poziomie i była lepiej przygotowana do przeprowadzenia zmian niż w innych krajach.

Ale i po drugiej stronie - PZPR i tego, co po niej pozostało – była grupa młodych przywódców, która odegrała wielką rolę w okresie przemian: Aleksander Kwaśniewski, Włodzimierz Cimoszewicz, Józef Oleksy, Leszek Miller. Cokolwiek by się mówiło, czy myślało o tych osobach, to byli ludzie, którzy zaakceptowali demokrację i program przemian oraz współpracowali przy jego realizacji. Miałem wiele zastrzeżeń do czasów, kiedy oni rządzili, ale pamiętajmy, że to Leszek Miller wprowadzał Polskę do UE.

PAP: A co z nastawieniem społeczeństwa?

Aleksander Smolar: Nie przeanalizowano jeszcze procesów, które w nim zachodziły po złamaniu wielkiego ruchu "S" w wyniku stanu wojennego. Duża część Polaków wycofała się z placu publicznego, inni kontynuowali walkę. Energia Polaków znalazła też ujście gdzie indziej: setki tysięcy ludzi wyjeżdżały za granicę i handlowały - czy na targach w Berlinie, czy jadąc gdzieś do Azji - uczyły się nowoczesnego kapitalizmu. To była lekcja, która odegrała ważna rolę w czasie formowania się gospodarki rynkowej.

PAP: Dostrzega Pan jakieś błędy, zaniechania popełnione w pierwszych latach przemian?

Aleksander Smolar: Być może - przy wielkich osiągnięciach jeżeli chodzi o przemiany gospodarcze tamtego okresu - zbyt długo zwlekano z prywatyzacją. Ale nie jestem tego pewien, ponieważ było tak wiele wyzwań, że nie wiem, czy w sensie czysto ludzkim ludzie mogliby podołać. Ale wtedy to ciążyło na późniejszym rozwoju. Gdyby przeprowadzono szybszą i bardziej radykalną prywatyzację (byłoby łatwiej).

Mnie się wydaje, że nie ma co do tamtego okresu się odnosić - tak wiele osiągnięto i to były tak wielkie osiągnięcia. Trzeba pamiętać, że już w 1992 roku Polska miała pozytywną stopę wzrostu, czyli polska gospodarka przestała upadać, tylko już zaczęła rosnąć. To był jedyny kraj - polska gospodarka znała najgłębszą zapaść i równocześnie dzięki radykalizmowi przeprowadzonych reform polska gospodarka najszybciej odbiła się od dna. To było ogromne osiągnięcie, o którym dzisiaj krytycy z prawa czy z lewa często zapominają. Oczywiście ludzie cierpieli, ponosili wysokie koszty i o tym trzeba pamiętać, i trzeba pisać, i trzeba temu przeciwdziałać. Ale równocześnie trzeba umieć docenić te ogromne osiągnięcia, które miały miejsce.

PAP: Co się nam jednak - Pana zdaniem - nie udało?

Aleksander Smolar: Dziedzina przemian polskich, która jest najgorsza to polityka: polska polityka na początku, w latach 90. poprzez to ogromne rozproszenie, te kanapowe partie, a dzisiaj poprzez powstanie bloków tych partii wodzowskich, w których życie demokratyczne jest bardzo słabe, jeżeli w ogóle istnieje, gdzie są wodzowie, gdzie w gruncie rzeczy dwie osoby decydują o polskiej polityce - z jednej strony premier Donald Tusk, z drugiej strony główny opozycjonista Jarosław Kaczyński. To jest chora polityka.

Mamy zablokowanie sceny politycznej i brak możliwości nawet wewnętrznej dyskusji. Sejm - nawet w porównaniu z latami 90. - to jest martwy Sejm. Dziś posłowie mogą najwyżej powtarzać - w lepszy czy gorszy sposób - to co przywódca powiedział. To oczywiście nie służy rozwojowi życia demokratycznego. Niedojrzałość polskiej polityki, jej zablokowanie, to jest najpoważniejszy - do dzisiaj - problem polskich przemian.

PAP: A czy koncentracja na przemianach gospodarczych nie była nadmierna, czy nie zmarginalizowano spraw społecznych? Duża część społeczeństwa ma poczucie, że nie skorzystała na tych przemianach.

Aleksander Smolar: W części społeczeństwa istnieje poczucie, że nie skorzystała na przemianach i częściowo jest to uzasadnione. Często np. ludzie starsi nie byli w stanie dostosować się, ludzie gorzej wykształceni nie byli w stanie często skorzystać z szansy.

Byłem wtedy w centrum polskiej polityki i nie jest prawdą, że problemów tych nie zauważano. Zwłaszcza tacy ludzie jak Mazowiecki czy Kuroń byli świadomi sytuacji. Demokracja jest ustrojem, który stwarza wielkie szanse, ale w którym przede wszystkim sami odpowiadamy za nasz własny los.

Stworzono warunki wolności i nagle nasze słabe państwo przestało odgrywać wiele istotnych ról. Przestało być przedszkolanką, nauczycielką, opiekunem społecznym, stróżem więziennym. W takich warunkach społeczeństwo powinno samo się organizować, ale oczywiście nie było do tego przygotowane. Na pewno państwo popełniło wówczas wiele konkretnych błędów. Ale trzeba widzieć je na tle ogromnych wyzwań i dokonań, szczupłości środków, konieczności uczenia się bardzo wielu rzeczy w biegu.

Trzeba pamiętać, jak mało było nowych ludzi w polityce i jak oni byli straszliwie przeciążeni. W kategoriach ludzkich dokonano rzeczy heroicznej, co nie powinno oczywiście przeszkadzać w krytyce, po to żeby dzisiaj wyciągać z tego wnioski i podejmować bardziej zrównoważone decyzje. Tym bardziej, że dzisiaj Polska jest znacznie bogatsza, jest normalnym krajem europejskim i stać ją na znacznie więcej niż wówczas.

Aleksander Smolar: Mamy zablokowanie sceny politycznej i brak możliwości nawet wewnętrznej dyskusji. Sejm - nawet w porównaniu z latami 90. - to jest martwy Sejm. Dziś posłowie mogą najwyżej powtarzać - w lepszy czy gorszy sposób - to co przywódca powiedział. To oczywiście nie służy rozwojowi życia demokratycznego. Niedojrzałość polskiej polityki, jej zablokowanie, to jest najpoważniejszy - do dzisiaj - problem polskich przemian.

PAP: W niedawnym wywiadzie dla "Gazety Wyborczej" prof. Marcin Król ostro rozprawia się z liberalnym podejściem, wieszcząc katastrofę, jeśli obok wolności nie będzie powrotu do równości i wspólnoty.

Aleksander Smolar: Ten wywiad mojego przyjaciela od pół wieku zbulwersował mnie głęboko. Jest masa elementów niesprawiedliwych w tym, co on powiedział. Gdyby popatrzył po prostu na statystyki, to by się okazało, że Polska sytuuje się w środku, jeżeli chodzi o zróżnicowanie społeczne w Europie, że w ostatnich latach następuje redukcja zróżnicowania społecznego, czyli zmniejszają się nierówności, a nie powiększają się.

Oczywiście jest problem granic nierówności. Europa jest dla świata wzorem m.in. dzięki istnieniu istotnych elementów państwa opiekuńczego, redukowania nierówności społecznych, dużej roli państwa w opiece - powinniśmy się posuwać w tym kierunku.

Brak solidarności społecznej nie jest w Polsce nowym zjawiskiem. To tkwi gdzieś głęboko w polskim społeczeństwie. Mamy jeden z najniższych wskaźników zaufania wzajemnego ludzi wobec siebie i zdolności do samoorganizacji. To nie jest problem polityki państwa, bo to nie państwo buduje społeczeństwo, tylko przeciwnie.

Nasze życie polityczne byłoby znacznie bardziej demokratyczne, gdyby obywatele się organizowali. Nie ma żadnych przeszkód, żeby nie tylko w sprawie ACTA, ale i przy innych okazjach organizować protesty - przeciwko niesprawiedliwościom, złodziejstwu, korupcji, nadmiernemu zróżnicowaniu, złej kondycji służby zdrowia - tylko ich nie ma.

PAP: Skoro nie ma przeszkód, to dlaczego to się nie dzieje?

Aleksander Smolar: Komunizm oduczał ludzi samodzielności - w sprawach publicznych nawet nie wolno było mieć inicjatywy. Ale myślę, że źródła są znacznie głębsze, to się musi również wywodzić z chłopskich tradycji naszego społeczeństwa, może nawet z czasów pańszczyzny. To jest bardzo interesujący temat: dlaczego w Polsce, w której był największy ruch społeczny w historii, czyli Solidarność, na co dzień Polacy okazują tak mało inicjatywy dla zorganizowania się, dla podejmowania wspólnych działań na poziomie lokalnym czy ogólnonarodowym.

Rozmawiały Monika Kielesińska i Sonia Sobczyk (PAP)

mok/ son/ pro/