Z. Ziobro dla PAP: znowelizowana ustawa o IPN ma chronić państwo polskie przed kłamliwymi oskarżeniami o udział w niemieckich zbrodniach

Jak podkreśla Ziobro w rozmowie z PAP, będą śledztwa w przypadku negowania i pomniejszania oczywistych niemieckich zbrodni i przypisywania ich państwu lub narodowi polskiemu.

Według niego, wskazówką dla prokuratorów, jak stosować nowe prawo, będzie werdykt Trybunału Konstytucyjnego; pozwoli też uspokoić negatywne emocje wobec ustawy. "Nowe prawo ma służyć ochronie historycznej prawdy i pamięci o ofiarach niemieckich zbrodni: Żydach, Polakach i przedstawicielach innych narodowości" – mówi Zbigniew Ziobro.

PAP: Panie Ministrze, kiedy papież Franciszek odwiedził dwa lata temu dawny niemiecki obóz śmierci Auschwitz, jako formę hołdu wobec ofiar wybrał milczenie. To nie wystarczy – skupienie i milczenie? Potrzebna była aż ustawa?

Zbigniew Ziobro: Papież napisał też wówczas w księdze pamiątkowej: „Panie, przebacz tyle okrucieństwa”. A żeby przebaczyć, trzeba pamiętać. I temu ma służyć znowelizowana ustawa o IPN – ochronie historycznej prawdy i pamięci o ofiarach niemieckich zbrodni: Żydach, Polakach, przedstawicielach innych narodowości. W myśl słów kuriera emigracyjnego polskiego rządu w Londynie Jana Karskiego, który alarmował amerykańskiego prezydenta Roosvelta, innych zagranicznych przywódców i cały świat o tragedii Żydów, i który do końca życia przypominał: „Ludzkość nie powinna zapomnieć o tym, co to jest Holokaust”.

Ten świat, który był wówczas głuchy na dramatyczne apele Karskiego i odrzucał prośby składane w imieniu polskiego rządu o zbombardowanie torów kolejowych, którymi Niemcy wozili Żydów na śmierć do Auschwitz, dziś szafuje określeniami w rodzaju „polskie obozy śmierci”. Kłamliwie przypisuje Polakom jako narodowi udział w Holokauście. Dlatego mimo upływu ponad 70 lat od końca wojny my, Polacy, wciąż nie możemy sobie pozwolić na milczenie. Te obozy nie były polskie, tylko niemieckie, a z rąk Niemców ucierpiała podczas wojny niemal każda polska rodzina. Także moja.

Nowe prawo ma uniemożliwić zacieranie granicy pomiędzy sprawcami zbrodni a ich ofiarami. Ma zapobiec kwestionowaniu i umniejszaniu niemieckich zbrodni.

PAP: Nie wystarczyło po prostu zakazać ustawą używania określenia „polskie obozy śmierci”? Krytycy mówią, że groźba kary wobec tego, „kto publicznie i wbrew faktom przypisuje Narodowi Polskiemu lub Państwu Polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie nazistowskie”, to określenie zbyt szerokie.

Zbigniew Ziobro: Proszę przeczytać ten przepis dalej. Mówi wyraźnie o tym, że chodzi o nazistowskie zbrodnie „określone w art. 6 Karty Międzynarodowego Trybunału Wojskowego załączonej do Porozumienia międzynarodowego w przedmiocie ścigania i karania głównych przestępców wojennych Osi Europejskiej, podpisanego w Londynie dnia 8 sierpnia 1945 roku”. Co więcej, do tego artykułu odwołuje się też Decyzja Ramowa Unii Europejskiej z 2008 roku. Unia zobligowała państwa członkowskie do ścigania i karania wypowiedzi, które negują lub umniejszając zbrodnie nazistowskich Niemiec, fałszują historię. Tego typu przepisy obowiązują we Francji czy Luksemburgu.

Można więc powiedzieć, że nowelizując ustawę o IPN, dostosowujemy się do unijnych zaleceń. A odwołanie do art. 6 Karty Międzynarodowego Trybunału Wojskowego jest w sensie prawnym rozstrzygające. Jasno określa, że przepis ustawy odnosi się do kwestionowania zbrodni stwierdzonych ponad wszelką wątpliwość historycznie, a nie tych, które są np. dopiero badane przez historyków, co należy podkreślić.

PAP: Mimo wszystko prościej byłoby wprost zakazać posługiwania się określeniem „polskie obozy śmierci”...

Zbigniew Ziobro: Ale wtedy można by do woli opowiadać np. o „polskich komorach gazowych” albo w jeszcze inny sposób obciążać polski naród czy państwo odpowiedzialnością za niemieckie zbrodnie. Tak się nie pisze prawa, a prawo karne jest pod tym względem szczególnie restrykcyjne. Nie pozwala stosować wykładni rozszerzającej. To znaczy, że gdybyśmy zakazali wprost określenia „polskie obozy śmierci”, to nie moglibyśmy stosować tego zakazu do podobnych sformułowań – poprzez interpretację rozszerzającą czy analogię, w myśl prawniczej łacińskiej zasady nullum crimen sine lege stricta. Przyjęty przepis jest precyzyjny, jeśli się go czyta w całości, zwłaszcza w odwołaniu do Karty Międzynarodowego Trybunału Wojskowego, a nie gdy się używa publicystycznych skrótów czy tendencyjnych interpretacji.

PAP: Tendencyjne są zarzuty, że prawo będzie ścigać tych, którzy mówią o polskich szmalcownikach albo Polakach dopuszczających się zbrodni? Przywoływana jest tu choćby sprawa Jedwabnego.

Zbigniew Ziobro: Są przede wszystkim nieporozumieniem. Ustawa chroni przed fałszywymi zarzutami o niemieckie zbrodnie polski naród jako całość i polskie państwo, ale już nie pojedyncze osoby czy nawet grupy Polaków, którzy w czasie wojny zachowywali się niegodziwie. Co więcej, to prokurator będzie musiał wykazać, że zarzuty wobec państwa czy narodu są fałszywe.

To duży krok naprzód w stosunku do przepisów, które obowiązywały w Polsce w latach 2006-2008 i nie budziły wówczas protestów środowisk żydowskich. Przewidywały karę do 3 lat więzienia za pomawianie polskiego narodu za nazistowskie zbrodnie i – co jest zasadą w przypadku oskarżeń o pomówienie – od samego oskarżonego wymagały udowodnienia prawdziwości jego twierdzeń przed sądem. W myśl nowych rozwiązań ciężar udowodnienia winy został przeniesiony na prokuratora.

To prawda, że nie wszyscy Polacy zachowywali się podczas niemieckiej okupacji godnie. Był też nieliczny zbrodniczy margines, rzucający się w oczy zwłaszcza w mniejszych miejscowościach, ale jego winą nie można obciążać narodu jako całości. W sytuacji, gdy Polska pod niemiecką okupacją była jedynym krajem w Europie, gdzie za pomoc Żydom przewidziana była jedyna sankcja, tj. kara śmierci poprzez natychmiastową egzekucję. I to nie tylko wobec pomagającego, lecz także całej jego rodziny. Karze śmierci podlegali także ci, którzy wiedzieli o ukrywaniu Żydów i o tym nie donieśli niemieckim władzom. Anna Frank, której nie trzeba przedstawiać, była ukrywana przez Holendrów. Za ten szlachetny czyn jeden z nich przesiedział w areszcie 6 tygodni. Drugi został zesłany do obozu, w którym przeżył. Trzecią osobę puszczono wolno. W Polsce w analogicznej sytuacji zostaliby zamordowani wszyscy, ich rodziny i ci, którzy o ukrywaniu wiedzieli, ale nie zawiadomili Niemców. Tak jak to spotkało polskie małżeństwo Baranków i ich dwoje dzieci z małej wsi pod Miechowem, których Niemcy zabili za ukrywanie czwórki Żydów. W takich nieludzkich okolicznościach Polacy jako naród zdali egzamin z człowieczeństwa. Szacuje się, że za ukrywanie Żydów straciło życie nawet kilkadziesiąt tysięcy Polaków. Jesteśmy im winni pamięć, szacunek i obronę przed kłamstwem o „polskim Holokauście”.

PAP: Im – jak najbardziej. Ale jaka kara spotka np. Żydów ocalałych z Holokaustu, którzy będą opowiadać, że ich bliskich zabili Polacy albo wydali na śmierć Niemcom?

Zbigniew Ziobro: Żadna. Ta ustawa nie jest po to, by ukrywać fakty i negować relacje świadków historii. Tak jak powiedziałem: jako naród zachowaliśmy się godnie, ale to nie znaczy, że nie było Polaków, którzy – ze strachu albo dla zysku – dopuszczali się niegodziwości. Nie będziemy temu zaprzeczać ani tym bardziej za to karać.

PAP: Nie wszystkie fakty – te obciążające Polaków – są wystarczająco udokumentowane historycznie. Będzie kara za ich przywoływanie i dociekanie prawdy, która miałaby przynosić Polakom ujmę?

Zbigniew Ziobro: Nie. Celem ustawy jest troska o historyczną prawdę, a nie ograniczanie naukowców, w tym historyków. Ustawa wyraźnie wskazuje, że nie obejmuje działalności naukowej, a także artystycznej.

PAP: A publicystycznej?

Zbigniew Ziobro: Także nie, jeśli rozumiemy przez to przywoływanie w komentarzach i artykułach historycznych kontrowersji i wątpliwości, relacjonowanie badań naukowych, a także opisywanie faktów niechlubnych dla Polaków. Nikt nie ogranicza pod tym względem wolności słowa ani swobody dziennikarzy. Dopóki nie mamy do czynienia z oczywistym kłamliwym stwierdzeniem, np. o tym, że obozy zagłady były „polskie” albo że Polacy systemowo mordowali Żydów, czyli że miało miejsce coś podobnego do mordów na Polakach w południowo-wschodniej Polsce, gdzie decyzją podjętą przez kierownictwo ukraińskiego podziemia wydano rozkaz oddziałom zbrojnym, do których dołączyła się część ludności ukraińskiej.

PAP: To po co jest ta ustawa? Jaką prawdę ma chronić?

Zbigniew Ziobro: Tę bezsprzeczną i niepodlegającą dyskusji. Tę, która dla większości Polaków jest oczywista, a mimo to jest często kwestionowana w świecie, a także przez bardzo marginalne środowiska w Polsce.

Taką bezsprzeczną, historyczną prawdą jest fakt, że to Niemcy napadli w 1939 roku na Polskę. I to, że to polska armia, w której obok Polaków służyły także dziesiątki tysięcy żydowskich żołnierzy i oficerów, jako pierwsza przeciwstawiła się zbrojnie nazistowskiej machinie Hitlera. A także to, że to polscy żołnierze, w tym żydowskiej narodowości, przelewali krew w obronie państwa polskiego, które dziś niektórzy oskarżają o Holokaust. Polska zaatakowana przez Niemców i jej koalicjantów ze wszystkich stron, po tygodniach walk obronnych, straciła całe terytorium. Rząd, który z częścią sił zbrojnych znalazł się na emigracji, i podziemny ruch oporu nie były w stanie skutecznie chronić nie tylko swoich żydowskich, lecz także polskich obywateli. W wyniku rozpętanej przez Niemców wojny zginęły ponad 3 miliony polskich Żydów i niemalże tyle samo Polaków. Mimo utraty terytorium stworzyliśmy największą w Europie podziemną armię i jedyną w okupowanych krajach podziemną instytucję pomagającą Żydom, czyli Żegotę. Emigracyjny rząd przekazał jej prawie półtora miliona dolarów, co jak na tamte czasy dla Polskiego Rządu na Uchodźstwie było bardzo znaczącą kwotą.

Niezaprzeczalnym historycznym faktem jest także to, że nie został stworzony w Polsce kolaboracyjny rząd, tak jak w większości okupowanych państw Europy, których władze wspomagały III Rzeszę w eksterminacji Żydów. We wszystkich niemieckich obozach koncentracyjnych zginęły setki tysięcy Polaków. I to Polacy alarmowali świat o zbrodniach na ich żydowskich współobywatelach. To oficer podziemnej Armii Krajowej Witold Pilecki dał się uwięzić w Auschwitz, żeby dokumentować Holokaust i słać na Zachód dramatyczne raporty.

Faktem jest także to, że mimo wprowadzonego w okupowanej Polsce prawa, na mocy którego za pomoc Żydom Niemcy karali z miejsca śmiercią całe polskie rodziny. A zdarzało się, że w czasie takich egzekucji Niemcy palili ludzi w ich domach żywcem. To mimo takiego terroru Polacy na dużą skalę udzielali Żydom wsparcia. W sytuacji zagrożenia życia własnego i własnych dzieci było to przejawem niebywałego heroizmu. Nieporównywalnym z udzielaniem pomocy żydowskich obywatelom w innych okupowanych krajach, gdzie za taką pomoc groziło z reguły co najwyżej więzienie. Po to, żeby uratować Żydów ukrywających się w Polsce, potrzebne było zaangażowanie się setek tysięcy Polaków. Ta liczba jest różnie przedstawiana przez naukowców, ale zawsze jest mowa o setkach tysięcy. Wśród bohaterów, którym izraelski Instytut Yad Vashem przyznał za ratowanie Żydów medal „Sprawiedliwy wśród Narodów Świata”, najwięcej jest właśnie Polaków – ponad jedna czwarta.

Dlatego Polacy mają prawo się bronić przed skandalicznymi i kłamliwymi zarzutami, że jako naród są współwinni Holokaustu.

PAP: Padają jednak zarzuty, że Polacy nie zapobiegli niemieckim zbrodniom na Żydach na terenie swojego kraju.

Zbigniew Ziobro: Tak, jak nie zapobiegli śmierci prawie trzech milionów Polaków, w tym setek tysięcy w obozach koncentracyjnych. Tak, jak nie zapobiegli wywożeniu kolejnych milionów obywateli do niewolniczej pracy w Niemczech. Tak, jak nie zapobiegli zabiciu 200 tysięcy Polaków w czasie Powstania Warszawskiego, które wybuchło przeszło rok po pacyfikacji powstania w Getcie Warszawskim. Tak, jak nie udało się ocalić ok. 60 tysięcy polskich mieszkańców warszawskiej Woli i Ochoty, których Niemcy wymordowali w kilka dni, a stosy ciał, w tym kobiet i dzieci, sięgały pierwszego piętra domów. Tak samo jak nie udało się zapobiec grabieży i zniszczeniu przez okupantów ogromnej części majątku narodowego, ciągle nakładanym gigantycznym kontrybucjom itd.

Nie byliśmy w stanie zapobiec mordowaniu Polaków i nie mogliśmy skutecznie przeciwstawić się eksterminacji Żydów, której Niemcy dokonywali z demoniczną zawziętością. To był czas terroru, o którym często wielu nie wie lub nie chce o tym pamiętać. Stawianie więc zarzutów Polakom, którzy nie mogąc skutecznie ratować się sami, pomagali Żydom jak potrafili, jest bardzo krzywdzące i niesprawiedliwe. Sugerowanie możliwości sprzeciwienia się niemieckiemu terrorowi jest zupełnie oderwane od historycznych realiów i wynika albo ze skrajnie złej woli, albo ze skrajnej ignorancji.

PAP: Wobec tych, którzy zaprzeczają tej prawdzie – gdy już niebawem wejdzie w życie znowelizowana ustawa o IPN – zostaną więc wyciągnięte konsekwencje?

Zbigniew Ziobro: Procedury trwają, młyny sprawiedliwości mielą wolno. Jeśli zajdzie podejrzenie popełnienia przestępstwa, prokuratura – na mocy obowiązującego prawa – rozstrzygnie, czy wszczynać śledztwo. A z pewnością nie będzie wszczynać postępowań w tych sprawach, które jak wspomniałem w ogóle nie leżą w zakresie działania tego przepisu. Prokurator w przypadku postępowania powoła biegłych, którzy rozstrzygną, czy rzeczywiście doszło do zakłamywania historii wbrew oczywistym faktom. Ustalenia, zwłaszcza w budzącej tak wielkie kontrowersje sprawie, muszą być niezbite. Zanim prokuratura zdąży postawić komukolwiek zarzuty, to z całą pewnością na temat ustawy o IPN wypowie się Trybunał Konstytucyjny. Jego orzeczenie będzie dla prokuratorów wiążącą wskazówką, jak stosować nowe prawo, gdyż wyroki Trybunału są w Polsce powszechnie obowiązujące.

PAP: Spodziewa się Pan wyciszenia emocji wokół ustawy?

Zbigniew Ziobro: Mam nadzieję, że emocje ustąpią racjonalnym argumentom. Niebawem będziemy czcić kolejną rocznicę powstania w getcie w Warszawie. Nie chcę, żeby kiedyś stawiane przez Niemców mury dzieliły Polaków i Żydów. Łączy nas prawie tysiąc lat dobrej, wspólnej historii i nie wolno pozwolić na to, by cokolwiek mogło nas podzielić. (PAP)

autor: Cezary Bielakowski

bii/ eaw/