M. Riabczuk: Zachód patrzył na Ukrainę przez okulary rosyjskiej wiedzy imperialnej

PAP.PL: Mówiąc o swojej najnowszej książce, która niedawno ukazała się w Polsce, wspominał pan, że częściowo pomoże ona zrozumieć, dlaczego kraj, który rzekomo był podzielony na "Wschód" i "Zachód", na ludność "rosyjskojęzyczną" i "ukraińskojęzyczną" oraz pogrążony w korupcji i instytucjonalnej niepełnosprawności, nie załamał się pod presją "drugiej najlepszej armii na świecie", ale zamiast tego stanął w obronie swojej wolności i godności z nieustępliwą wiarą w zwycięstwo. Czy mógłby pan krótko podsumować czynniki, które sprawiły, że Ukraińcy właśnie tak się zachowali?

Mykoła Riabczuk: Sposób postrzegania Ukrainy, o którym pan wspominał, nie był całkowicie bezpodstawny. Przeoczono jednak szereg innych trendów i zjawisk, które przeważyły w krytycznym momencie. Postrzeganie korupcji w kraju, oparte na badaniach przeprowadzonych pod egidą Transparency International, jest wysoce subiektywne w każdym ze społeczeństw i zależy od poziomu jego otwartości. W Ukrainie panuje swoboda wypowiedzi, istnieje tradycyjnie ostra walka polityczna i łatwy dostęp do informacji, która szybko się rozprzestrzenia. Jednocześnie nie doceniono niektórych wewnętrznych reform strukturalnych, takich jak decentralizacja oraz przemiany ideologiczne. Podobnie wygląda sytuacja z podziałami. W Ukrainie tradycyjnie występowały znaczące podziały, ale nigdy nie były one fatalne w skutkach. Bardzo dobrze ujął to profesor Jarosław Hrycak, mówiąc, że Ukraina jest podzielona, ale nie rozłamana. Dokładniej byłoby raczej mówić o fragmentacji – językowej, regionalnej i wyznaniowej. W większości te czynniki korelują z określonymi orientacjami politycznymi, ale nie determinują ich bezpośrednio. Innymi słowy, od samego początku zjawisko to było znacznie bardziej złożone. Dla mnie problemem badawczym nie jest to, że niektóre zjawiska były niedoceniane a niektóre wyolbrzymiane. Istotniejsze jest to, dlaczego kraje zachodnie przed rozpoczęciem wojny postrzegały nas tak, jak Rosjanie. Inaczej mówiąc, dlaczego ukraiński opór stał się zaskoczeniem nie tylko dla Rosji, ale i dla Zachodu? Odpowiedź, jakiej udzielam na to pytanie, jest następująca: Zachód patrzył na nas przez okulary rosyjskiej wiedzy imperialnej. Oczywiście nastawienie polityczne krajów zachodnich do nas było inne, ale epistemologicznie postrzegali Ukrainę tak, jak Rosjanie nauczyli ich samych oraz ich przodków. Rosyjska wiedza imperialna została przyjęta na wiarę i bezkrytycznie przyswojona na Zachodzie. Wiedza ta zaczęła się kształtować wraz z samym imperium na początku XVIII wieku, została skutecznie zinstytucjonalizowana za pośrednictwem prasy, instytucji akademickich, szkolnictwa, służby dyplomatycznej oraz innych struktur. Wkrótce została znormalizowana i zinternalizowana na świecie, nabierając znaczenia powszechnej mądrości – common wisdom. Zachód bezkrytycznie zaabsorbował rosyjską imperialną mądrość, ponieważ miał w tym czasie własną tradycję imperializmu. Pod wieloma względami tropy mentalne, same sposoby imperialnego myślenia o narodach "niehistorycznych" były podobne dla wszystkich europejskich wielonarodowych państw XVIII i XIX wieku. Dziś ten system wiedzy i percepcji jest aktywnie dostosowywany ze względu na poprawność polityczną, istnienie określonych zasad liberalnych i poprzez uznanie doświadczenia postkolonialnego. Ukraina stoi jednak przed koniecznością dekolonizacji wiedzy o sobie, rozwinięcia własnego dyskursu i nauki zaprezentowania siebie przed światem. Ukraina jest wspierana, ponieważ walczy, udowadnia swoją tożsamość i zdecydowanie broni wolności na polu bitwy. Świat odkrył Ukrainę, a ta nowa wiedza i wsparcie muszą zostać skonsolidowane i rozwinięte. Ukraińcy za granicą wciąż powinni wiele wyjaśniać zwykłym obywatelom, dziennikarzom i politykom. Dlatego w najbliższym czasie na pewno nie zabraknie pracy dla Ukraińców w sferach ideologicznej, intelektualnej i kulturalnej.

PAP.PL: Wspomniał pan o problemie autoprezentacji. Od początku inwazji na pełną skalę Ukraina znalazła się w niezwykłej pozycji ważnego światowego newsmakera. Chociaż uznanie znaczenia Ukrainy jest nieco spóźnione, niemal oczywiste jest to, że bez wzajemnego zrozumienia znaczenia Ukrainy i Europy, Ukrainy i świata, trudno oczekiwać takich wydarzeń, jak dalsze wsparcie dla kraju i jego zwycięstwa, integracji euroatlantyckiej i odbudowy. Jak pana zdaniem powinna prezentować się Ukraina i Ukraińcy oraz jakich błędów powinny unikać Europa i świat w stosunku do Ukrainy i całego regionu w przyszłości?

Mykoła Riabczuk: Nie ma jakiejś uniwersalnej recepty. Wszyscy się spóźniliśmy: Ukraina i Zachód. To odkrycie, czyli spóźnienie, wiele nas kosztuje. Niedawno ukazał się wywiad z byłym prezydentem USA Billem Clintonem, w którym żałuje on, że tak mocno naciskał na Ukrainę w sprawie denuklearyzacji, a także opowiada, jak po jego prezydenturze, w 2011 r., w szwajcarskim Davos, Putin powiedział mu osobiście, że nie uznaje memorandum budapeszteńskiego. Według słów Clintona, w 2011 roku stało się dla niego jasne, że wojna między Ukrainą a Rosją jest nieunikniona. Jednak z naszej perspektywy ta wojna trwa od wieków i można tu przywołać różne epoki historyczne, aby to potwierdzić i zilustrować. Przypomnijmy sobie choćby lata 1918-1920, kiedy wilsonowskie postulaty samostanowienia narodów nie były stosowane wobec Ukrainy. Znów mamy tu do czynienia z nieznajomością Ukrainy lub jej postrzeganiem w ramach obcych paradygmatów. Możemy przypomnieć też Wielki Głód (Hołodomor) z lat 1932-1933, kiedy zachodnie rządy wiedziały o katastrofie narodu ukraińskiego, ale wolały nie psuć stosunków ze Związkiem Radzieckim. Dziś świat nieco się zmienił. Na poziomie normatywnym zdecydowana większość państw potępia działania agresora i wyraża solidarność z Ukrainą. Wciąż jednak istnieje praktyczny wymiar polityki, w którym cynizm nadal jest rozpowszechniony, szczególnie wśród populistów, którzy przypominają swoim wyborcom, że szlachetne zasady mogą uderzyć w ich portfele. Dlatego musimy pracować rozważnie i metodycznie: wyjaśniać i przypominać – nieustannie i uporczywie, ale przyzwoicie. Ukraina nie powinna wykazywać arogancji i bezczelności. Byłem mile zaskoczony tekstem niedawnego przemówienia Wołodymyra Zełenskiego z okazji Dnia Europy, w którym krótko wymienił wszystkie aspekty pomocy i podziękował Europejczykom za ich solidarność. Niestety, niektórzy Ukraińcy czasami zapominają o podziękowaniu i zachowują się dość bezceremonialnie za granicą. W ten sposób kompromitują naród, który walczy i zasługuje na szacunek. Obawiam się, że jest to poważny problem, który bywa bagatelizowany. Tacy Ukraińcy będą w rzeczywistości wspierać stereotypowe postrzeganie Ukrainy, które jest promowane przez rosyjską propagandę. Oczywiście przedstawiciele sfery akademickiej powinni odegrać główną rolę w rewizji imperialnej wiedzy. Potrzebujemy setek, a nawet tysięcy Timothych Snyderów, aby zmienić zachodnią świadomość. Jak dotąd stosunkowo niewielu intelektualistów zostało zaangażowanych w tę pracę. Ponadto wymaga to od nich odpowiednich umiejętności, erudycji, talentu retorycznego, a wreszcie zasobów fizycznych do podjęcia hiperaktywnej działalności publicznej. Rewizja wiedzy wymaga również od nas krytycznej oceny własnych błędów i pomyłek, w szczególności uznania, że nasze społeczeństwo było zbyt zrusyfikowane i zsowietyzowane, zbyt infantylne, niezdolne do dokonania jasnego europejskiego wyboru i odważenia się na radykalne reformy na samym początku swojej drogi. Możemy winić Zachód za niedocenianie nas i niedostrzeganie nas we właściwy sposób, ale jako społeczeństwo nie zrobiliśmy wystarczająco dużo, aby obalić negatywne postrzeganie nas samych.

PAP.PL: Skoro mówimy o przyszłości, nie mogę nie zapytać o pana wizję rozwoju ukraińskiego społeczeństwa. Rzecz jasna, bardzo trudno jest przewidywać cokolwiek teraz, w czasie, gdy wojna jeszcze trwa. Jednak niektóre procesy, takie jak masowa migracja, zdewastowana gospodarka i zmęczenie ludzi wojną, są już widoczne. Jak pana zdaniem ukraińskie społeczeństwo powinno poradzić sobie z wyzwaniami powojennymi?

Mykoła Riabczuk: Ukraina ma społeczeństwo obywatelskie, które jest jej podstawowym atutem. W ostatnich 30 latach nie raz pokazało, że trzeba się z nim liczyć. Inaczej było na przykład ze społeczeństwem rosyjskim, które, choć czasami demonstrowało wybuchy aktywności obywatelskiej, przynajmniej w kilku największych miastach, nie było w stanie znacząco wpłynąć na dalszy bieg wydarzeń. Na Ukrainie wybuchy działalności obywatelskiej były bardziej powszechne i znaczące, i rozciągały się szerzej na peryferia, więc kraj był pod tym względem „żywszy”. Wierzę, że ukraińskie społeczeństwo jest w stanie kontrolować rząd i pchnąć kraj naprzód. Na początku lat 90. odziedziczyliśmy państwo (a raczej jego namiastkę) ze wszystkimi jego wadami i komunistycznymi elitami, które automatycznie przekształciły się w elity ukraińskie, najpierw w sensie paszportowym, a później także w innych znaczeniach. Ten proces narodowego odrodzenia elit był powolny i kontrowersyjny, ale on nastąpił – i jest to również w dużej mierze zasługą ukraińskiego społeczeństwa obywatelskiego, którego poglądy i interesy elity rządzące musiały brać pod uwagę. Nawiasem mówiąc, rola tego czynnika jest wyraźnie widoczna przy porównaniu Ukrainy z Białorusią, gdzie ta sama postkomunistyczna elita pozostała u władzy w latach 90., ale zachowywała się nieco inaczej, ponieważ nie odczuwała żadnej namacalnej presji ze strony społeczeństwa i nie musiała liczyć się z opinią publiczną. W rezultacie życie społeczno-polityczne na Białorusi zdegenerowało się do jednoosobowego autorytaryzmu, gdzie wszelkie próby wywierania wpływu na władzę były brutalnie tłumione. Drugim czynnikiem, który daje nam duże szanse na udane reformy, jest presja ze strony społeczności międzynarodowej. Ukraina wybrała drogę integracji euroatlantyckiej i uzyskała status kandydata do Unii Europejskiej. Daje to naszym partnerom (a teraz naszym darczyńcom) prawo do monitorowania postępów reform, doradzania naszym władzom i pomagania Ukraińcom w budowaniu skutecznych instytucji. Razem te dwa czynniki – oddolna presja społeczna i zewnętrzna kontrola postępu reform – mogą przekształcić nasze niedoskonałe struktury polityczne i wpłynąć na działania naszego establishmentu politycznego.

PAP.PL: Ale z drugiej strony, czy nie pojawi się ostre zapotrzebowanie społeczne na "normalne życie", na "tu i teraz", na "wszystko naraz" – po tych wszystkich przeżyciach i cierpieniach wojennych? Czy to nie przeszkodzi głębokim reformom strukturalnym?

Mykoła Riabczuk: Tak naprawdę przekonaliśmy się, że normalne życie nie wymaga tak dużych środków. Byłem bardzo zaskoczony, gdy przeczytałem dane z monitoringu socjologicznego społeczeństwa ukraińskiego, którego wyniki zostały przedstawione przez Kijowski Międzynarodowy Instytut Socjologii nie tak dawno temu. Według danych ukraińskich ekspertów, oczekiwania finansowe większości obywateli spadły o prawie połowę w porównaniu do 2021 roku. Oznacza to, że ludzie wyznaczają sobie znacznie niższe kwoty potrzebne na tak zwane "normalne życie", niż to miało miejsce w czasie pokoju. Oczywiście musimy wziąć poprawkę na sytuację kryzysową i towarzyszącą jej krótkoterminową mobilizację ludności cywilnej. Jednak większość ludzi zdała sobie sprawę, że można ograniczyć się do pewnych rzeczy, a nadmiar nie przynosi poczucia satysfakcji i szczęścia.

PAP.PL: Co uważa pan za główny czynnik, który w latach 90. dał przewagę społeczeństwu ukraińskiemu w porównaniu z białoruskim, by skuteczniej pozbyć się ambiwalencji? Wśród tych czynników badacze najczęściej wymieniają obecność w historii Ukrainy Kozaków i wielką rolę obszaru pogranicznego, istnienie Galicji i diaspory z odrębną mentalnością i kulturą polityczną. Jakie jest pana zdanie na ten temat?

Mykoła Riabczuk: Uważam, że różnica ta była spowodowana wieloma czynnikami i oczywistym uproszczeniem by było sprowadzanie różnic do obecności Galicji w historii Ukrainy, choć oczywiście odegrała ona znaczącą rolę. Przypominam, że w latach 1997-1998 opublikowano wyniki badań porównawczych znanego rosyjskiego politologa i wielkiego miłośnika Ukrainy Dmitrija Furmana nad przemianami społeczno-politycznymi w Ukrainie, Rosji i na Białorusi. Furman starał się przewidzieć przyszłe perspektywy republik wschodniosłowiańskich i ocenić, jakimi trajektoriami będą podążać te państwa w najbliższej przyszłości. Był rok 1997 i niewiele jeszcze było wówczas jasne. Istota jego koncepcji sprowadzała się do następujących tez. Twierdził, że wszystkie te kraje stoją przed koniecznością przeprowadzenia skutecznej i szybkiej modernizacji społeczno-gospodarczej, co wynikało z zacofania technologicznego i cywilizacyjnego, których nie potrafiła zlikwidować późna radziecka pierestrojka. Chociaż wyzwania pozostawały takie same dla wszystkich trzech młodych republik, każda z nich wybrała własną drogę modernizacji. Furman uważał, że we wszystkich państwach istniał rodzaj konfliktu między elitami centrów, skupionymi głównie w stolicach, które chciały modernizacji i zmian, a elitami konserwatywnych peryferii. Według jego oceny, burzliwe wydarzenia w Moskwie w 1993 r. zakończyły się zwycięstwem centrum Jelcyna nad kryptokomunistyczno-nacjonalistyczną opozycją parlamentarną. Odbyło się to jednak kosztem rozstrzelania parlamentu, ustanowienia autorytarnego reżimu i wprowadzenia nowej hiperprezydenckiej konstytucji, z której później w pełni skorzystał Putin. Na Białorusi sytuacja była zupełnie inna. Tam peryferia odniosły miażdżące zwycięstwo, a jego uosobieniem stała się postać "człowieka radzieckiego", byłego dyrektora kołchozu Łukaszenki. Konserwatywne peryferia wykorzystały słabość kapitału i niepopularność proeuropejskich elit. Natomiast ścieżka rozwoju Ukrainy została zinterpretowana przez rosyjskiego badacza zupełnie inaczej. Jego zdaniem stanowiła ona przypadek, w którym, choć istniała również przepaść między stolicą a peryferiami, lecz jednak siły konserwatywne koncentrowały się jedynie na przemysłowym i zsowietyzowanym południu i wschodzie. Zamiast tego, nastroje reformatorskie przeważały nie tylko w konwencjonalnym centrum ze stolicą w Kijowie, ale także na zachodzie kraju, który był naturalnym sojusznikiem centrum. Dlatego, zgodnie z formułą naukowca, Ukraina posiadała dwie lokomotywy, które mogły pociągnąć ją do przodu. I tak w istocie się stało. Ponieważ oprócz dziedzictwa habsburskiego, które było naprawdę znaczące dla Galicji, dlatego że wpłynęło na kształtowanie kapitału społecznego, praktyki państwotwórcze i parlamentarne oraz tradycję niepodległościową, inne czynniki były równie istotne. One wpłynęły na pojawienie się zupełnie odmiennej niż w Rosji kultury politycznej. Przede wszystkim było to dziedzictwo Rzeczypospolitej Obojga Narodów, które było odczuwalne nie tylko na Zachodzie, ale także na Naddnieprzu, w szczególności w Hetmańszczyźnie, która sama była instytucjonalną kontynuacją Rzeczypospolitej Obojga Narodów. To także mit kozacki, z jego "szlachetnymi" ideałami wolności i godności.

PAP.PL: Wspomniał pan o wspólnej dla Polski i Ukrainy historii, a ja chciałbym zapytać o pańską ocenę dynamiki współczesnych stosunków ukraińsko-polskich. Od początku wojny w Internecie krąży żart, że wojna ostatecznie odpowiedziała na pytanie Gogola z klasycznego dzieła o Tarasie Bulbie. Tym razem odpowiedź na pytanie "Co, synu, pomogli ci Lachy?" jest jednoznacznie twierdząca – tak, pomogli. Oczywiście, w ciągu 15 miesięcy wojny były pewne trudności i nieporozumienia, chociażby kryzys w handlu zbożem, ale polska pomoc i wsparcie dla Ukrainy i Ukraińców pozostaje na niezmiennie wysokim poziomie. Jak pana zdaniem powinni zachowywać się Ukraińcy i Polacy, aby utrzymać i rozwijać osiągnięte partnerstwo?

Mykoła Riabczuk: To ważne i istotne pytanie. Sądzę, że można tu wyciągnąć analogię do relacji małżeńskiej, gdzie oboje małżonkowie muszą ciężko pracować każdego dnia, aby związek był szczęśliwy. Tak samo jest tutaj – nie da się zagwarantować dobrych relacji polsko-ukraińskich bez wysiłku z obu stron. Nie trzeba wykonywać gwałtownych ruchów i składać ostrych oświadczeń, powinniśmy być rozważni i delikatni, ostrożni w naszych wypowiedziach, a także zgodzić się, że w niektórych kwestiach możemy się nie zgadzać. Zaakceptujmy, że pod pewnymi względami nasze poglądy i interesy będą podobne, a pod pewnymi – różne. Zawsze będziemy mieli różnych bohaterów i różne oceny pewnych wydarzeń historycznych, ale nie powinny być one całkowicie odmienne. Nie możemy odmówić czci partyzantom UPA, którzy walczyli o Ukrainę tak, jak ją wówczas rozumieli. Jednocześnie nie powinniśmy zaprzeczać, że były zbrodnie wojenne, oraz straszne próby przeprowadzenia czystek etnicznych. O tym musimy dziś pamiętać. Międzywojenna historia Ukraińców w Polsce jest podobna do obecnego konfliktu między Izraelczykami a Palestyńczykami. Ukraińcy byli w sytuacji podobnej do Palestyńczyków. Owszem, były siły polityczne, które obrały drogę negocjacji i walki parlamentarnej, były też takie, które potępiały to jako akty kolaboracji i w odpowiedzi na prześladowania sięgały po terror. Oczywiście można nie pochwalać takich metod, ale nie należy odrzucać kontekstu i powodów ich wystąpienia. Nie rozciągałbym natomiast ferworu walki o prawdę historyczną na czasy I Rzeczypospolitej, bo była to epoka przednarodowa. Do zrozumienia historii tego okresu potrzebujemy innych narzędzi. Nie jestem pewien, czy w ogóle możemy mówić o kolonializmie w epoce przednowoczesnej (w przypadku, oczywiście, kiedy nie występują różnice rasowe). Na razie intelektualiści wykonują dobrą robotę, są dość świadomi i odpowiedzialni za ukraińsko-polskie porozumienie. Efektem tego jest wyodrębnienie mniej lub bardziej obiektywnej wiedzy o naszej wspólnej przeszłości. Oczywiście po obu stronach będą pojawiać się osoby-spoilerzy, które będą chciały nadać tej wiedzy biegunowe i radykalne interpretacje. Mogą to być politycy populistyczni, którzy stosują manipulacje historyczne; może to być marginalna część populacji, przyzwyczajona do wąskiego i prymitywnego myślenia; i oczywiście mogą to być rosyjscy agenci, którzy systematycznie pracują nad skłóceniem obu narodów. Ogólnie rzecz biorąc, stosunki ukraińsko-polskie są na dobrej drodze. Ukraińcy uważają Polaków za swoich najlepszych przyjaciół. Wskaźniki przychylności wobec Ukraińców również wzrosły, co również jest bardzo dobre. Ukraina musi odnosić sukcesy i w innych sferach, nie tylko na polu bitwy, aby zdobywać naprawdę wysokie miejsca w rankingach percepcyjnych. Potrzebujemy jeszcze więcej informacji i kontaktów między naszymi narodami. Nie tylko potrzebujemy, aby Ukraińcy integrowali się z polskim społeczeństwem, ale także potrzebujemy, aby Polacy częściej przyjeżdżali na Ukrainę po wojnie, a niektórzy pozostawali na dłużej. Chodzi tu nie tyle o masowość tego zjawiska, ile o wzajemne zaufanie. Takie jak np. między Szwedami i Norwegami czy Kanadyjczykami i Amerykanami. Ale oczywiście wszyscy mamy jeszcze wiele do zrobienia, aby to osiągnąć.

Mykoła Riabczuk (ur. 1953) – jeden z najważniejszych współczesnych ukraińskich intelektualistów, krytyk literacki, eseista i publicysta, tłumacz z angielskiego i polskiego. Pracuje w Instytucie Studiów Politycznych i Etnicznych Narodowej Akademii Nauk Ukrainy. Profesor gościnny na kilku uniwersytetach amerykańskich i europejskich. Honorowy prezes ukraińskiego PEN Clubu. Laureat licznych nagród i stypendiów, przewodniczący Jury Literackiej Nagrody Europy Środkowej Angelus.

Rozmawiał Ihor Usatenko

iua/ js/

Czytaj też na PAP.PL: https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C1577197%2Cmykola-riabczuk-zachod-patrzyl-na-ukraine-przez-okulary-rosyjskiej-wiedzy