Terry Gilliam: „Człowiek, który zabił Don Kichota” to film o tym, jak działa pamięć

PAP: Pracowałeś nad "Człowiekiem, który zabił Don Kichota" przez ponad jedną trzecią swojego życia. Czujesz ulgę, że po 29 latach wreszcie udało ci się go skończyć?

Terry Gilliam: Bardzo, bardzo się cieszę, że ten film został wreszcie nakręcony, choć wciąż nie mogę go uznać za skończony - przecież wciąż o nim rozmawiamy. To jednak najprzyjemniejszy etap - słuchać o wrażeniach widzów i wyłapywać, na jak wielu poziomach odbierają mój film. Szczęśliwszy będę tylko wtedy, jeśli zarobię na "Człowieku…" wór mamony i będę miał za co zrobić kolejny film!

PAP: Jak zmienił się "Człowiek..." w ciągu tych niemal trzech dekad?

T.G.: Na początku Toby, główny bohater, był nowoczesnym, cynicznym kolesiem, który po uderzeniu w głowę przeniósł się w czasie i trafił do XVII w. Ostateczna wersja filmu dzieje się współcześnie. Toby’ego widzimy jako filmowca. Na początku kariery z entuzjazmem kręcił film o Don Kichocie, a teraz jest znudzonym twórcą reklam i zostaje wzięty przez Don Kichota za Sancho Pansę.

Współczesny Toby 10 lat temu przyjechał do opuszczonego miasta, usłyszał bicie dzwonu, podniósł wzrok, a gdy zauważył nadchodzącą procesję, od razu miał gotową scenę. Był wtedy młody, pełen zapału. Kocham go takiego; zresztą dużo bardziej kocham wszystkich swoich bohaterów, gdy są młodzi, gdy jeszcze nie zdążyli się zmienić. Pokazując Toby’ego sprzed 10 lat, chciałem pokazać, co zaangażowanie w kino może robić z ludźmi.

PAP: Akcja twoich filmów, w tym "Człowieka…", bardzo często dzieje się w różnych planach czasowych. Czemu igranie z czasem pociąga cię tak bardzo?

T.G.: Nie odnoszę się nigdy do konkretnych momentów w historii, choć do nich nawiązuję. Wszystkie moje filmy są o teraźniejszości, choć bywa, że dzieją się np. w średniowieczu. Perspektywa czasowa zmienia odbiór filmu oraz sposób jego przeżywania. Inaczej słucha się o współczesnym świecie, kiedy ukazuje się go w historycznym kostiumie.

Trudno mi to wyjaśnić, bo tego nie planuję. Im jestem starszy, tym trudniej mi oddzielić teraźniejszość od przeszłości. Wszystko mi się zaciera, wszystko się przenika. Po prostu robię swoje, aż wreszcie jest zrobione.

PAP: "Człowiek, który zabił Don Kichota" to nie jest twój pierwszy film na podstawie utworu literackiego - "Las Vegas Parano" zrealizowałeś na motywach "Lęku i odrazy w Las Vegas" Huntera S. Thompsona, "Krainę traw" na podstawie powieści Mitcha Cullina, a "Przygody barona Munchausena" - książki Rudolfa Ericha Raspego. Jednak tylko o "Don Kichocie" mówisz, że jest wyjątkowy, ponadczasowy.

T.G.: Mówimy o "Don Kichocie" jako o pierwszej nowoczesnej powieści, zwłaszcza dzięki jego drugiej księdze. Zdaje się, że właśnie z niej wszystkiego nauczył się choćby Luigi Pirandello...

Główni bohaterowie Cervantesa, Don Kichot i Sancho Pansa, są jak dwie strony każdej osobowości; marzyciel i realista w nieustannej walce. Cervantes dotarł do jądra sprzeczności między nimi i jądra sprzeczności, które istnieje w nas samych. Kocham to, jak Don Kichot postrzega świat. Nieustannie błądzi, ale mimo licznych porażek zawsze wstaje i na nowo staje do walki. Ma w sobie coś z uporu Syzyfa.

Traktuję Don Kichota jako ideę. Konkretne postaci - ludzie - umierają, a idee - pojmowane jako archetypy - są ponadczasowe. Takim bohaterem jest dla mnie Don Kichot. Myślę, że on nigdy nie umrze. Ta postać nigdy się nie przedawni, bo wciąż żyje. Lubię myśleć, że może nowym Kichotem jest Tony z mojego filmu. Kiedy on umrze, Don Kichotem stanie się jeszcze ktoś inny.

PAP: Co czytasz teraz?

T.G.: Raymonda Chandlera, z którym nigdy wcześniej nie miałem do czynienia. Zacząłem ponad miesiąc temu od "Żegnaj, laleczko", potem czytałem "Wysokie okno", "Głęboki sen", a teraz jestem w trakcie "Długiego pożegnania".

PAP: Byłbyś w stanie przenieść na ekran którąś z jego książek?

T.G.: Nie, zdecydowanie nie. Chandler umieszczał akcję swoich powieści w określonych realiach. Poza tym powstało już dość dobrych filmów na podstawie jego książek.

PAP: Powiedziałeś, że raczej nie podejmiesz się stworzenia animacji, bo za bardzo lubisz pracować z aktorami.

T.G.: Pracę z aktorami cenię szalenie. To oni dają mi świeżość, wnoszą nowe rzeczy do moich projektów. Animacja też może dać reżyserowi mnóstwo zabawy, ale to aktorzy dają ducha wymyślonym przeze mnie bohaterom, proponują własne interpretacje i pomysły.

PAP: Jaki wpływ mieli aktorzy na ostateczny kształt "Człowieka, który zabił Don Kichota"?

T.G.: Ogromny. Wydawało mi się, że wiem, jak mają być przedstawieni bohaterowie mojego filmu, ale myślę, że stali się interesujący dzięki temu, co dali im aktorzy. Grający Don Kichota Jonathan Pryce zaproponował dużo zabawnych rozwiązań, a Adam Driver, który wciela się w Toby’ego, dał mu, wyjątkowo nieprzyjemnemu typkowi, dużo więcej życia niż mógłbym sobie wymarzyć. Bez nich mój film byłby zwyczajnym nudziarstwem. Podczas realizacji właśnie aktorzy podtrzymywali mnie przy życiu. Nie wiem, czy wykonałem dobrą pracę. Wiem, że oni byli świetni.

PAP: Do której postaci z "Don Kichota" jest ci najbliżej - samego Don Kichota, Sancho Pansy, Dulcynei, a może... wiatraka?

T.G.: Chyba do wszystkich jednocześnie. Myślę, że każdy filmowiec identyfikuje się po trochu ze wszystkimi swoimi bohaterami. Żeby stworzyć postać, reżyser musi spróbować ją zrozumieć. Czuję sympatię do wszystkich bohaterów, w każdym z nich jest coś ze mnie. Dlatego sądzę, że schizofrenia jest dla mnie zbyt ciasna, bo łączy tylko dwie osobowości. A ja chcę ich mieć więcej!

PAP: W swoich filmach często pokazujesz alternatywne, równoległe rzeczywistości.

T.G.: Intrygują mnie światy równoległe. Mogę nie w pełni je rozumieć, ale bawię się nimi jak dziecko. Zresztą dzieci najlepiej przemieszczają się między światami, które same wymyślają. Dzbanek wody widzą jako zamek, a mokra plama to jezioro. Żonglują zastanymi obrazami świata, igrają z nimi, podważają jednowymiarowość elementów. Staram się zachęcać widzów, aby robili to samo - pozwalali sobie na zabawę, by wiedza o tym, czym rzeczy były wczoraj, nie narzucało przeświadczenia, czym będą jutro.

PAP: Udaje ci się widzieć świat takim, jakim widzą go dzieci?

T.G.: Oczywiście! Płacą mi za to, żebym był dzieckiem! Moja zabawa to robienie filmów! Mam kilkunastomiesięczną wnuczkę. Jest na tyle mała, że niewiele jeszcze rozumie i dopiero stwarza sobie świat. Widzi rzeczy inaczej. Dla niej dom, gdzie ktoś poprzestawiał meble, to zupełnie nowa rzeczywistość.

Chyba mogę powiedzieć, że mam jakieś pojęcie o tym, czym jest świat. Obrazy, które wyreżyserowałem, są odbiciem tego, co w danym momencie mnie otaczało i co się wokół mnie działo. Kiedy patrzę na swoje filmy sprzed pięciu lat, myślę, że byłem w całkowitym błędzie i czas zrobić kolejny film!

PAP: Odbieram twój najnowszy film przede wszystkim jako autotematyczny - o artyście w procesie twórczym, o robieniu filmu.

T.G.: Robiąc ten film miałem tylko jedną przewodnią ideę - właśnie tę. Widzowie moich filmów, krytycy, dyskutują o tym, co robię. Starają się to analizować, doszukują się sensu. Oni muszą to robić, a ja na szczęście nie. Ja wiem, co robię i kim jestem. To dużo prostsze niż wielu mogłoby przypuszczać!

Obserwuję, jak komentuje się efekty mojej pracy, i zachwyca mnie, że moje filmy w ogóle mogą być tak widziane. Recenzje, zwłaszcza "Człowieka...", szalenie mnie intrygują. Ten film powstawał bardzo długo i wielu zastanawiało się, co robię, co już zrobiłem i co jeszcze zamierzam zrobić. Krytycy, którym płaci się za pisanie o filmach, mają schematy myślenia, odbierają i oceniają filmy według ustalonych mechanizmów. Lubię patrzeć, jak niektórzy wychodzą poza nie. Dlatego interesuje mnie, w jaki sposób moje filmy odbierają dzieci. One nigdy nie zastanawiają się, co chciałem pokazać, tylko przyjmują to, co widzą. Nie mają żadnych uprzedzeń, po prostu podążają za historią.

Czasem czytam teksty w "Variety" czy "The Hollywood Reporter" i zastanawiam się, jaki do cholery film dziennikarze oglądali, bo zdają się nie mieć pojęcia, co w istocie stało się na ekranie. W jednej z recenzji autorka skrytykowała motyw podróży w czasie, który rzekomo wykorzystałem w "Człowieku…". Bzdura, tam jest tylko retrospekcja! Pokazałem swojego bohatera w przeszłości, gdy dźwięk dzwonów w pustej wiosce przywołuje jego wspomnienia. "Człowiek…" to nie jest film o podróży w czasie, ale o tym, jak działa pamięć.

PAP: Określiłbyś życie artysty jako frustrujące?

T.G.: Nie wiem, czy jestem artystą, ja po prostu robię rzeczy. Życie samo w sobie jest frustrujące, a jeśli starasz się porozumiewać się z innymi, jest jeszcze trudniej. Wtedy nie chodzi już tylko o własną satysfakcję czy spełnienie, ale o to, by kogoś zainspirować.

Czasami w środowisku pojawiają się kłótnie o plagiaty, tak było np. przy "Kształcie wody" Guillermo del Toro. To okropnie głupie, Jean Pierre Jeunet zarzucił del Toro, że ten skopiował scenę z jego filmu. a to nie były te same sceny, one tylko były do siebie podobne! Nie wiem, czemu Jeunet zrobił z tego taką aferę i czy na pewno on to wymyślił. Może nadmienił o tym w rozmowie z dziennikarzem i machina się rozpędziła. Ostatnio sam powiedziałem coś niewinnego, a potem w Internecie przewijały się nagłówki "Terry Gilliam nienawidzi filmów Marvela". No cóż, tytuły muszą się sprzedawać.

Sztuka jest płynna, jedno przechodzi w drugie. Artyści przekazują sobie idee, aby dotarły do kolejnych pokoleń. Ja kradnę od Bruegla i Boscha, a ktoś kradnie ode mnie. Lubię patrzeć, jak ludzie kopiują moje pomysły, choćby te z Monty Pythona. Zachęcam: "to jest moja idea, weź sobie ją, potrzymaj przez chwilę". Wszyscy w tym świecie jesteśmy złodziejami, wszyscy kradniemy sobie nawzajem i jeszcze opisujemy szlachetnie opisujemy to jako "hommage", hołd.(PAP)

Rozmawiała Martyna Olasz (PAP)

Terry Gilliam - ur. 1940 r., rysownik, ilustrator, autor filmów reklamowych, scenarzysta i producent, jeden z najbardziej oryginalnych reżyserów XX wieku. Sławę przyniósł mu "Latający Cyrk Monty'ego Pythona", dla którego początkowo współtworzył scenariusze i realizował animacje. W 1975 wraz z Terrym Jonesem wyreżyserował "Monthy Pythona i Świętego Graala". Samodzielnie debiutował filmem "Jabberwocky", zrealizował także m.in. "Brazil", "The Fisher King", "12 małp", "Teorię wszystkiego", "Nieustraszonych bracia Grimm". Sporadycznie występuje jako aktor.

oma/ wj/