Jacek Rybicki: błędem AWS była koalicja z Unią Wolności

Polska Agencja Prasowa: Jak pan trafił z działalności związkowej do polityki? W latach 90. był pan zastępcą szefa Komisji Krajowej Mariana Krzaklewskiego i szefem regionu gdańskiego „Solidarności”.

Jacek Rybicki: Pierwszy raz, bezskutecznie, kandydowałem w wyborach parlamentarnych w 1991 roku z listy „Solidarności”. Bogdan Borusewicz – ówczesny szef Regionu Gdańskiego - uważał, że związek powinien sam zaistnieć w polityce, pomiędzy partiami powołującymi się na solidarnościową tradycję – Unią Demokratyczną i Porozumieniem Centrum.  Był jeszcze blok związany z ZChN, ale bezpośredni wpływ na „Solidarność” starały się mieć te dwa pierwsze. To zresztą zaowocowało przy wyborze następcy Lecha Wałęsy w „S”. Zwyciężyła opcja, można powiedzieć, środkowa, czyli pewnej samodzielności, co skutkowało na początku 1991 roku wyborem Mariana Krzaklewskiego na przewodniczącego, w kontrze przede wszystkim do Lecha Kaczyńskiego.

PAP: Borusewicz też się ubiegał…

J.R.: Ale w ostatecznej rozgrywce poparł Krzaklewskiego. M.in. dlatego został szefem klubu parlamentarnego „Solidarności”, jak związek wprowadził swoją reprezentację do Sejmu w 1991 roku. Ale właśnie od tamtych wyborów zaczął się mój romans z polityką.

PAP: Sam Krzaklewski nie kandydował?

J.R.: Nie. Charakterystyczne jest to, że kolejni przewodniczący „Solidarności” przez ostatnie dekady zwyciężali w wyborach na szefa związku, odcinając się od polityki. Krzaklewski w 1991 roku powiedział, że odcina się od polityki w przeciwieństwie do m.in. Lecha Kaczyńskiego. Wiadomo było, że wybór Kaczyńskiego to było skierowanie związku trochę w stronę Porozumienia Centrum. Dziś się już o tym nie pamięta, ale w związku był wtedy poważny rozłam, bo część struktur kandydowało w wyborach w 1991 roku z Porozumienia Centrum, np. małopolscy działacze związku. Tak więc Krzaklewski wygrał, odcinając się od polityki. Potem ten mechanizm powtarzał się zresztą przy wyborach kolejnych szefów „Solidarności”. Janusz Śniadek wygrał w 2002 roku, odcinając się od polityki, i Piotr Duda wygrał w 2010 roku, też odcinając się od polityki. Jeśli chodzi o mnie, w 1993 roku, po rezygnacji Jana Hałasa, zostałem wybrany na przewodniczącego Zarządu Regionu Gdańskiego i z pewnych względów była to funkcja ważniejsza niż członkostwo we władzach krajowych. Bo Region Gdański miał duże znaczenie. To był zarazem czas dużych dla nas zmian, bo w 1993 roku nastąpiła rekonkwista komuny.

PAP: Jak pan dziś ocenia ówczesny wniosek o wotum nieufności dla rządu Hanny Suchockiej, który pośrednio doprowadził do przedterminowych wyborów i zwycięstwa SLD?

J.R.: Ja byłem wtedy przeciwny temu wotum. Proszę jednak pamiętać, że to był czas, w którym „Solidarność” już długo trzymała parasol nad przemianami. Był nawet kiedyś taki plakat zjazdowy, z parasolem i logo „Solidarności”. Ten 1993 rok to był czas pewnego przesilenia. Z dzisiejszej perspektywy trudno odmówić racji tym, którzy twierdzą, że w pierwszych latach nastąpiło uwłaszczenie nomenklatury i niekontrolowana prywatyzacja, że plan Balcerowicza był bardzo kosztowny ze społecznego punktu widzenia. Przypomnę, że w Czechach, które przechodziły podobną transformację, bezrobocie bodaj nigdy nie przekroczyło 10 procent. U nas w pewnym momencie przekroczyło 20 proc. To wszystko uderzyło w zaplecze „Solidarności” i ludzie oczekiwali działań bardziej radykalnych. Myślę, że to wotum nieufności było próbą powiedzenia, że nie tędy droga. To, że ono zaskutkowało takim, a nie innym rezultatem, to inna sprawa.

Proszę jednak pamiętać, że tak zdecydowali posłowie. Myślę, że „Solidarność” i tak trochę za długo trzymała ten parasol. Inna sprawa, czy miała siły, żeby wymóc zmiany. To był też ten czas, kiedy coraz więcej działaczy „S”, drepcząc na jej plecach do góry, później się od niej odcinało. To był stały proces. Co więcej, większość z nich uważała, że zabrała „Solidarność” ze sobą. Uznali, że „Solidarności” już nie ma i to oni tak naprawdę nią są, stworzyli ją i zabrali w świat politycznych gier. To oczywiście nie dotyczy jednego środowiska, tylko całej klasy politycznej. Dopiero potem przyszła refleksja i stąd np. bliskie relacje prezydenta Lecha Kaczyńskiego z „Solidarnością”. Ale to było już lata później.

PAP: Rok 1993 to wyraźne zwycięstwo SLD w wyborach parlamentarnych, dwa lata później Aleksander Kwaśniewski wygrywa w wyborach prezydenckich. W ten sposób siły tzw. postkomunistyczne przejmują pełnię władzy w kraju, co staje się przesłanką do zjednoczenia podzielonych ugrupowań prawicowych pod egidą „Solidarności” i powstania Akcji Wyborczej Solidarność. Brał pan w tym czynny udział…

J.R.: Tak, to podwójne zwycięstwo było dla nas szokiem. Dlaczego „Solidarność” stała się ośrodkiem jednoczenia? Po pierwsze, my byliśmy trochę obok bieżącej polityki. To oznacza, że byliśmy obok bieżących podziałów, czasem bardzo ostrych. Dla nas fakt, że w AWS Kaczyński będzie razem z Wałęsą - BBWR był przecież w Akcji - to nie był żaden problem. Z tej perspektywy rzeczywiście patrzyliśmy na ten proces jako proces nieunikniony, żeby wygrać z komuną.

PAP: To był trochę taki powrót do 1980 roku?

J.R.: Tak, to był taki powrót do jedności. Poza tym pamiętajmy, że wówczas partie nie dysponowały ani zapleczem organizacyjnym, ani siłą finansową.

PAP: Nie było ustawy o partiach, finansowania z budżetu…

J.R.: Z tej perspektywy związek był potęgą. Mimo że też nie był zbyt bogaty. Pamiętam, że jako przewodniczący regionu gdańskiego byłem inicjatorem akcji polegającej na tym, żeby nasz region wydrukował 52 tys. magazynów „Solidarność” i bezpłatnie rozniósł po domach oraz wysyłał pocztą do wszystkich członków. Mieliśmy bazę adresową 52 tys. członków związku w naszym regionie, więc z tego punktu widzenia byliśmy potęgą organizacyjną, nie było przecież internetu. Trzeci powód zaangażowania się związku w akcję jednoczenia partii to też zmiana u Krzaklewskiego. 

PAP: Wcześniej nie chciał angażować się w politykę…

J.R.: Ale w tym momencie stwierdził, że już czas, że ma misję dziejową do wypełnienia, co okazało się poniekąd prawdą, i musi się w tę politykę zaangażować. Trzeba jednak pamiętać, że Akcja Wyborcza Solidarność była też konsekwencją działań wyprzedzających. Były co najmniej dwie akcje, które pokazały „Solidarność” na szerszym tle politycznym. To był obywatelski projekt konstytucji i to było referendum uwłaszczeniowe z 1996 roku. Obie akcje zakończyły się w jakiejś mierze porażką, bo w referendum uwłaszczeniowym wzięło udział bodaj 30 procent, a konstytucja nie przeszła - choć pewne jej elementy zostały implementowane do konstytucji z 1997 roku - to „Solidarność” pokazała, że ze spraw czysto pracowniczych wychodzi na szersze wody polityczne. To stało się fundamentem, na którym można było zbudować Akcję Wyborczą Solidarność. Wtedy zresztą były w związku różne koncepcje, w jaki sposób wejść w politykę. Wrocław lansował koncepcję „Solidarność z ludźmi”: wybieramy ludzi, stawiamy na ludzi i idziemy nie jako blok partyjny, tylko jako blok autorytetów. Region Gdański miał z kolei pomysł, by jednak spróbować połączyć pod różnym szyldem różne grupy polityczne, sam miałem w tym swój udział. Istniała wtedy Akcja Wyborcza Polaków na Litwie i na zasadzie pewnego podobieństwa powstała koncepcja Akcji Wyborczej Solidarność. 

PAP: Kto w ogóle wymyślił tę nazwę? 

J.R.: Wtedy odbywał się taki cykl zamkniętych spotkań działaczy „Solidarności” z naukowcami i pamiętam takie spotkanie w Regionie Mazowsze, podczas którego pomysł takiej wspólnej listy rzuciła Jadwiga Staniszkis, choć nie wiem, czy akurat nazwę.

PAP: Stąd nazwana została potem „matką chrzestną AWS”…

J.R.: To były zamknięte spotkania, ale później w Regionie Gdańskim podjęliśmy na zjeździe regionalnym uchwałę, żeby zawiązać Akcję Wyborczą Solidarność i iść w tym kierunku.

PAP: Wcześniej były różne inicjatywy łączenia prawicy, ale one nie wypaliły – Przymierze dla Polski, Porozumienie 11 Listopada, Konwent św. Katarzyny…

J.R.: Tak, ale chcę powiedzieć, że wówczas był też dosyć ostry konflikt, bo w związku było dosyć dużo zwolenników ROP.

PAP: Trzeba przywołać kontekst historyczny – w 1995 roku Jan Olszewski wystartował w wyborach prezydenckich i zdobył prawie 10 proc. głosów. To stało się polityczną podstawą do stworzenia przez niego nowego ugrupowania – Ruchu Odbudowy Polski, który początkowo miał całkiem duże poparcie.

J.R.: Tak, to były notowania rzędu 15 procent. Pamiętam, jak ROP organizował co niedzielę konferencje prasowe, by znaleźć się w mediach, bo w niedziele niewiele się działo. To chyba Jacek Kurski wpadł na ten pomysł, bo on był rzecznikiem ROP. ROP, tak jak kilka lat wcześniej Porozumienie Centrum, bardzo zabiegał o porozumienie z „Solidarnością”. Były wtedy rozmowy, w ramach których pojawiła się nawet propozycja duopolu, żeby ROP z „Solidarnością” po prostu wystartował w wyborach. Wielu działaczy ten pomysł mocno popierało, np. Zygmunt Wrzodak. My w kierownictwie raczej optowaliśmy za tym, żeby powstał AWS jako szeroka koalicja. Rodził się już wtedy pomysł, że „Solidarność”, wzorem wielu związków zawodowych na zachodzie, powinna mieć swoją bezpośrednią emanację polityczną.

PAP: To, co potem stało się RS AWS.

J.R.: To, co potem stało się Ruchem Społecznym AWS. Wiadomo było, że taki sojusz z ROP to uniemożliwiał. Też byłem zwolennikiem takiego rozwiązania. Myślałem, być może nieco idealistycznie, że związek nie powinien sam angażować się w politykę, tylko mieć swoją emanację polityczną. W Skandynawii był taki czas, że wstąpienie do związku oznaczało wstąpienie do partii, lewicowej co prawda. Teraz ten rozziew nastąpił również tam, ale te związki są nadal bardzo silne. Dlatego zależało nam, by formułą polityczną była AWS. Tu jeszcze jedna konstatacja, która w analizach dziś się zaciera. Trzeba pamiętać, że Akcja Wyborcza Solidarność nie była partią. Była koalicją. Dziś nawet część analityków mówi: AWS zniknęła ze sceny. AWS po prostu się rozpadła, przestała być koalicją. Zresztą koalicją bardzo trudną.

PAP: Jak pan dziś przypomina sobie tworzenie AWS? Tych podmiotów było przecież bardzo dużo, o większości już dziś się nie pamięta – Porozumienie Centrum, ZChN, dwa KPN-y, BBWR, Instytut Lecha Wałęsy, Ruch Stu, PChD, SLCh, Partia Konserwatywna, Koalicja Konserwatywna – te trzy ostatnie zjednoczyły się potem w SKL; inne drobne formacje. Chyba właściwie wszystkie ówczesne ugrupowania prawicowe z wyjątkiem ROP weszły do AWS.

J.R.: Formalnie AWS powstała 8 czerwca 1996 roku. To był taki palec historii, bo Marian Krzaklewski nie mógł jechać na to spotkanie, ponieważ miał akurat coś ważnego w Brukseli. Poprosił mnie i Janusza Tomaszewskiego – obaj byliśmy zastępcami przewodniczącego związku – byśmy reprezentowali „Solidarność”. Muszę powiedzieć, że na tym spotkaniu wszystko się chwiało. Największym oponentem tej inicjatywy był Marian Piłka, ówczesny prezes ZChN. Natomiast największym entuzjastą był prezes PC Jarosław Kaczyński. W sumie jego zdanie przeważyło. Pamiętam, że pisałem z nim razem ten pierwszym komunikat o powstaniu AWS, który przebił się do opinii publicznej od razu bardzo mocno. Było w nim napisane, że wszystkie organy statutowe mają zatwierdzić ten projekt. Pierwsze zrobiło to PC, od razu dodając do nazwy literki AWS. Chyba 15 czerwca odbyła się Komisja Krajowa, która też to zaakceptowała. Kilka dni wcześniej napisałem tekst do „Rzeczpospolitej”, który ukazał się akurat 4 czerwca i który przez większość uczestników tego spotkania był czytany. To była jakby zapowiedź stanowiska „Solidarności”. Tak się zaczęło. Już w lipcu był pierwszy sondaż, który włączył AWS do pytań – osiągnęliśmy w nim kilkunastoprocentowy wynik. Byliśmy zaskoczeni, bo jak na koalicję powstałą z podmiotów niemal nieznaczących był to niezły wynik.

PAP: Z tej grupy wypadł potem chyba tylko KPN Moczulskiego, no i do AWS nie wszedł przede wszystkim ROP…

J.R.: ROP się w AWS nie znalazł. Potem w części bardzo nieładnie zachowywał się w kampanii wyborczej w 1997 roku. Natomiast jak to się skończyło, wiemy – ledwo przekroczyli próg i zdobyli tylko kilka mandatów.

PAP: W samym AWS też były przepychanki. Najgłośniejsza to wystąpienie z Akcji Jarosława Kaczyńskiego, gdy nie został wybrany na wiceprzewodniczącego AWS. W efekcie w 1997 roku startował z list ROP, choć partia, którą kierował – PC – z list AWS.

J.R.: Po zawiązaniu AWS nie byłem w ścisłym kierownictwie. Tam znacznie większe wpływy miał Janusz Tomaszewski…

PAP: Powstała nawet koalicja Tomaszewskiego z mniejszymi ugrupowaniami, którą potem nazwano spółdzielnią…

J.R.: Tak, m.in. z Andrzejem Anuszem. Jak to było z tym głosowaniem w sprawie Kaczyńskiego nie pamiętam. W AWS głosowania odbywały się w specyficzny sposób, partie głosowały „udziałami”, uzależnionymi od wielkości. Potem słynny był tzw. parytet Krzaklewskiego, który określonym partiom przyznawał określone udziały. Kaczyński w taki sposób nie został wybrany na wiceprzewodniczącego AWS. Trzeba pamiętać, że środowisko PC było przez szereg tych mniejszych formacji sekowane, bo powstały one w dużym stopniu w kontrze do PC. To byli ludzie wcześniej związani z tym środowiskiem, jak właśnie choćby Anusz. Być może stąd ich pewna niechęć.

PAP: Paradoksalnie wcześniejszy brak ambicji politycznych Mariana Krzaklewskiego pomógł w zaakceptowaniu go jako przywódcy AWS. Nie miał żadnych konotacji politycznych, które komuś mogłyby przeszkadzać.

J.R.: Zdecydowanie. Już na samym początku, kiedy jeszcze był aktywny, Jarosław Kaczyński, był jednym z tych, którzy budowali pozycję Krzaklewskiego jako niekwestionowanego lidera, a być może później kandydata na prezydenta.

PAP: W 1997 roku AWS wygrała wybory, powstał rząd w koalicji z Unią Wolności, a premierem został wcześniej nieznany Jerzy Buzek. Jak do tego doszło? Dlaczego Krzaklewski postawił na kogoś, kto nie miał większego doświadczenia politycznego? Jak pan dziś to ocenia?

J.R.: Zanim odpowiem na to pytanie, postawię radykalną tezę, która nie jest może obecna w analizach tamtych czasów, a dla mnie jest kluczowa. AWS przegrała następne wybory na samym początku, wchodząc w koalicję z Unią Wolności. To nie mogło się skończyć sukcesem. Z bardzo prostego powodu. Cały proces powstania AWS, zaczynając od wotum nieufności dla rządu Hanny Suchockiej w 1993, poprzez projekt obywatelskiej konstytucji, referendum uwłaszczeniowe, zaangażowanie w łączenie środowisk prawicowych – cały ten proces był w kontrze do środowiska Unii Wolności. My mówiliśmy przyszłym naszym wyborcom: mamy zupełnie inną wizję Polski, chcemy zupełnie czegoś innego. Ludzie na nas głosują, na tę szeroką bardzo koalicję i co się okazuje? Pokazujemy im trochę gest Kozakiewicza i mówimy – to teraz porozumiewamy się z Unią Wolności i znów wraca Balcerowicz. To nie mogło się udać…

PAP: Rozumiem, że najlepsza byłaby koalicja z ROP, gdyby ROP miał więcej mandatów…

J.R.: Rozważaliśmy wtedy koalicję z PSL i z ROP. Jeżeli mnie pamięć nie myli, miała chyba ona minimalną większość. Natomiast jednak wówczas jeszcze w środowisku Unii Wolności było wielu ludzi, którzy kojarzyli się z „Solidarnością” - Borusewicz, Jan Rulewski. Być może to przeważyło.

PAP: Pan był zwolennikiem jakiej koalicji?

J.R.: Niestety byłem zwolennikiem tej koalicji, z Unią Wolności. Ale nie wszyscy w AWS tak myśleli. Sam Krzaklewski zdawał sobie sprawę z ryzyka. Była znaczna część osób, która była niechętna tej koalicji. Z perspektywy czasu można powiedzieć, że nawet pozostanie w opozycji i wepchnięcie Unii Wolności do koalicji z SLD i PSL być może byłoby lepsze, bo pozwoliłoby okrzepnąć AWS. Być może nie, mogło też oznaczać szybszy rozpad.

PAP: Zwykle jest tak, że zwycięskie ugrupowanie jest pierwsze w kolejności do rządzenia.

J.R.: Tak. Trzeba pamiętać, że w sztabie Unii Wolności reakcją na zwycięstwo AWS były oklaski. Czyli oni też na to patrzyli z tej perspektywy.

PAP: Też dostali wtedy całkiem dobry wynik...

J.R.: 13,5 procent. Natomiast z dzisiejszej perspektywy oceniam tę koalicję jako bardzo poważny błąd. Gdyby tak się nie stało, być może byłaby szansa na konsolidację AWS i próbę wykreowania nowej siły politycznej. Mieliśmy wtedy taki pomysł, aby stworzyć ustawową możliwość tworzenia partii z koalicji partii. Paweł Łączkowski, ówczesny lider Partii Chrześcijańskich Demokratów, był tego zwolennikiem. To na pewno skonsolidowałoby środowiska tworzące AWS.

PAP: Jeszcze wrócimy do procesu jednoczenia się AWS, ale najpierw chciałbym ponowić pytanie o rząd. Czy jego konstrukcja była optymalna? Dlaczego sam Krzaklewski nie chciał być premierem? Bo pomysł polityczny na premiera opierał się najwyraźniej na tym, by był to ktoś z głębokiego zaplecza, niezdradzający większych aspiracji politycznych...

J.R.: Sytuacja była dosyć oczywista. Krzaklewski i jego otoczenie nie mogli postawić na silną osobowość polityczną, bo ta silna osobowość byłaby spoza „Solidarności”. Mógł to być ktoś typu Jan Rokita, Łączkowski, który był wicepremierem u Suchockiej, czy ktoś taki. Na to „Solidarność” nie mogła się zgodzić.

PAP: Pan mógł być, albo Janusz Tomaszewski…

J.R.: Z całym szacunkiem dla ludzi „Solidarności”, my byliśmy w polityce nuworyszami. Myślę, że w 1997 roku nikt z „S” nie wchodził w grę, z wyjątkiem oczywiście Krzaklewskiego. Myślę jednak, że decyzja Krzaklewskiego, by nie być premierem, wynikała z obawy, że to jest coś, na czym on się kompletnie nie zna. Poza tym w jego przypadku była druga jeszcze przyczyna, w czym zresztą się z nim nie zgadzałem. Uważałem, że po wejściu do polityki trzeba zrezygnować z funkcji związkowych. Sam zrezygnowałem z funkcji przewodniczącego regionu już na zjeździe regionalnym w 1998 roku. Natomiast Marian i część kolegów uważała, że te funkcje należy łączyć. Ale oczywiście on nie mógł być premierem i szefem związku. Zresztą wielu kolegów, którzy do dziś kierują regionami, była już wówczas posłami i szefami regionów związku. Ja uważałem inaczej. Sądziłem, że powinna powstać partia, która będzie reprezentowała „Solidarność”, i trzeba się zaangażować w budowę tej partii, oczywiście w ścisłej korelacji ze związkiem. 

Zatem niechęć do odejścia z funkcji szefa związku to była druga przyczyna, dla której Marian Krzaklewski nie zdecydował się na zostanie premierem. Były wtedy dwie kandydatury na premiera. Była kandydatura Andrzeja Wiszniewskiego, lansowana przez Wrocław, przez środowisko Tomasza Wójcika. Był też Jerzy Buzek, którego Marian osobiście znał. On działał na Śląsku, był przewodniczącym I zjazdu „Solidarności” w 1981 roku, potem kolejnych zjazdów też. To nie była postać nieznana w tym środowisku. Odbyło się pierwsze przesłuchanie na posiedzeniu klubu – Wiszniewski i Buzek – i odbyło się głosowanie, które nie było decyzyjne, choć było tajne. Marian po prostu zwrócił się o opinię. W tym głosowaniu wygrał Buzek i on został premierem.

PAP: Czy praktyka tego rządu, poza samą koalicją z UW, o czym pan mówił, miała wpływ na późniejszą porażkę? Ten rząd był przecież autorem czterech reform, po latach różnie ocenianych.

J.R.: Oczywiście, że miała. Przytoczę jeden przykład, dosyć dobitny. Z eksperckich wyliczeń wynikało, że by udźwignąć reformę służby zdrowia, to znaczy wyznaczyć punkt zero, gdzie służba zdrowia jest oddłużona, trzeba przez 10 lat podnieść składkę zdrowotną do 10 procent. Inaczej system finansowy tego nie udźwignie. I taka była pierwotna propozycja. Natomiast Leszek Balcerowicz postawił kategoryczne weto. Powiedział, że jest po koalicji, jeśli zwiększy się składka. I w rezultacie wyszła hybryda. Weszła reforma służby zdrowia i pozostała stara składka, która nie mogła dać szans na start z punktu zero. A później z tej reformy zrobiono kompletnego potworka – to już za czasów SLD i ministra Mariusza Łapińskiego. Zrezygnowano z kluczowej koncepcji kas chorych i stworzono NFZ, czyli wrócono do finansowania centralnego, tylko nie bezpośrednio z budżetu. Trochę się dziwię, że PiS w jedną albo w drugą stronę tego nie zmieniło, bo przecież w programie chciało powrotu do finansowania z budżetu. Choć z drugiej strony część tych reform rządu Buzka to była realizacja uchwał „Solidarności”. To, że zostały tak a nie inaczej zrealizowane w praktyce, to zupełnie inna sprawa.

PAP: Najwięcej emocji było przy reformie administracyjnej…

J.R.: Tak, ale z zupełnie innych względów, bardziej lokalnych. Oczywiście patrząc strategicznie, 12 województw, czyli ta pierwotna propozycja, mniejsza liczba powiatów, to było z punktu widzenia organizacji państwa bardziej sensowne niż to, co powstało w wyniku dramatycznych kompromisów, które wtedy zawierano.

PAP: Włączył się w to też prezydent Kwaśniewski, który zawetował uzgodnioną „15”.

J.R.: Tak à propos weta: dzisiaj już się nie pamięta, że AWS działała w bardzo specyficznym otoczeniu, i to pod każdym względem. W mediach był sojusz SLD z Unią Wolności i PSL, w Krajowej Radzie i we władzach TVP. Prezes TVP Robert Kwiatkowski przecież śmiał się w kułak: nic mi nie zrobicie. Z tej perspektywy nie dziwię się dziś PiS, że tak postępuje z mediami. A pamiętajmy, że media publiczne miały wówczas większą siłę oddziaływania niż dziś. TVN raczkowała, Polsat też działał niedługo.

PAP: Media publiczne były krytyczne wobec rządu…

J.R.: Zdecydowanie. Pamiętam do dziś, jak wychodziliśmy po którymś z nocnych spotkań koalicyjnych na Parkowej, na zamkniętym terenie, gdzie kamery zawsze stały przed bramą. Buzek wtedy szedł do siebie, miał dalej willę premierowską, a my szliśmy do wyjścia. I potem chyba z piętnaście razy w telewizji pokazywana była taka „przebitka”, gdy tylko była mowa o rządzie, jak samotny Buzek idzie w ciemności do siebie. Tak to wyglądało, w oczywisty sposób prezes Kwiatkowski był związany z jedną stroną sporu politycznego.

PAP: SLD miał poza tym duży klub, był bardzo silną opozycją.

J.R.: Tak, był silną opozycją, choć trzeba pamiętać, że były sytuacje, w których mimo bardzo ostrej walki potrafiliśmy się czasem w pewnych sprawach porozumieć. Z tej perspektywy nie wyobrażam sobie, jak moi koledzy mijają się dziś na parlamentarnych korytarzach, skoro dzieli ich taka nienawiść. Przypominam wizytę papieża Jana Pawła II w parlamencie, głosowania w sprawie akcesji do Unii Europejskiej, w sprawie NATO – miałem szczęście być wtedy sprawozdawcą klubu parlamentarnego AWS przy debacie z okazji wejścia Polski do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Z dzisiejszej perspektywy nie wyobrażamy sobie sytuacji, że w jednej z kluczowych spraw izba głosuje w sposób jednolity.

PAP: Rozumiem, że w sprawie mediów nie można było zrobić tego, co PiS w 2005 roku – zmienić ustawy o radiofonii i telewizji i od razu całego składu Krajowej Rady, bo blokowała to Unia Wolności?

J.R.: To był pierwszy powód, a drugi powód to było ewentualne weto prezydenta. Pamiętam, że wiele inicjatyw AWS, przeforsowanych butem w Unii Wolności, zostało zawetowanych. Był bardzo dobry projekt podatku prorodzinnego, który został zawetowany. Był projekt uwłaszczenia, został zawetowany, reprywatyzacja. Cud się stał, że weto do ustawy o IPN udało się odrzucić. Zostało odrzucone, bo nie tylko UW, ale i PSL głosowały za.

PAP: IPN to jeden z ważniejszych kamieni milowych w dorobku AWS.

J.R.: Tak, IPN to kluczowa instytucja. Była grupa w AWS, która to tworzyła – to przede wszystkim Janusz Pałubicki, Mariusz Kamiński, a także nieżyjący już Konstanty Miodowicz, który był posłem AWS.

PAP: Nieudana po latach okazała się reforma emerytalna, OFE został rozmontowany…

J.R.: Proszę pamiętać, że była wtedy taka post-PRL-owska niechęć do ZUS. Co więcej, była potężna obawa, podzielana przez znaczną część społeczeństwa, że pieniądze składane w ZUS są depozytem politycznym. Że istnieje możliwość politycznego zarządzania nimi, w zależności od woli władzy. Stąd próba stworzenia tej drugiej nogi: nogi kapitałowej, która już nie będzie zależała w żadnej mierze od polityków, tylko będzie moją składką, poddaną w pewnym sensie grze rynkowej. Z pewnym ryzykiem, jak każda gra rynkowa, ale to będzie moje. To do znacznej części posłów i działaczy trafiało. Że to są dwie nogi, na których ten system ma być budowany. Oczywiście, nie zdawaliśmy sobie wtedy sprawy z całego szeregu szczegółów, które później okazały się ważące. Jak choćby procent dla zarządzających funduszami, który potem okazał się gigantyczny. Jak kwestia okresu przejściowego. Przecież był stworzony fundusz, z którego miała być zasypana dziura w okresie przejściowym. Kilka lat później rząd Leszka Millera ten fundusz wykorzystał na inne cele. To są szczegóły, które zaważyły na powodzeniu tej reformy, ale na samym jej początku było tak jak mówię – uważaliśmy, że stworzenie tych dwóch nóg jest ze wszech miar właściwe.

PAP: Reforma edukacji też została ostatnio cofnięta przez rząd PiS…

J.R.: To jest kwestia do dyskusji. W wielu krajach ten trzyetapowy system edukacji obowiązuje. Czemu on służy – przede wszystkim oddzieleniu młodszych. W szkole podstawowej 8-klasowej ósmoklasista jest razem z siedmio-, a nawet sześciolatkiem. Można by rzec, dziecko jest z osobą, która jest na progu dorosłości. Ten podział na szkoły podstawowe, gimnazja i licea, miał swoje uzasadnienie. Ale też rozumiem, że trzyletnie liceum kończące się maturą okazało się do pewnego stopnia niewydolne. Nie byliśmy w stanie tak opracować programu, żeby to było w jakiejś mierze uzasadnione. Sądzę, że to była główna przyczyna, dla której zdecydowano się wrócić do tego podziału na 8-letnią szkołę podstawową i 4-letnie liceum.

Poza tym proszę pamiętać, że w tamtych latach byliśmy na szarym końcu Europy, jeśli chodzi o osoby z wykształceniem wyższym i średnim. Ten system miał upowszechnić maturę i umożliwić jednocześnie większe zaangażowanie młodych ludzi w studia wyższe. Z dzisiejszej perspektywy znowu okazało się, że są błędne odpryski takiego myślenia. Upowszechniły się studia wyższe, ale jakie studia wyższe. Nie takie, które umożliwiają wejście do zawodu. Z całym szacunkiem, bo ja też jestem humanistą, ale np. politologia niewiele daje na rynku pracy. Poza tym upowszechniło się zdecydowanie wykształcenie średnie, ale kosztem szkolnictwa zawodowego. To był ten zły odprysk, którego ani my, ani następne rządy nie potrafiły skorygować.

PAP: Mówił pan o politycznej emanacji „Solidarności”. Krótko po wyborach, w 1997 roku powstała partia Ruch Społeczny AWS, której szefem został Marian Krzaklewski, pan też miał tam ważną funkcję. Pamiętam, że przez cztery lata były przepychanki między RS AWS a pozostałymi partiami w Akcji i te pozostałe partie wam zarzucały, że chcecie je zdominować, zmarginalizować i wchłonąć. Z kolei wy dążyliście do tego, by wszyscy znaleźli się w jednej formacji. Oczywiście w międzyczasie pewna konsolidacja nastąpiła, bo w końcowej fazie AWS tworzyły tylko cztery partie – RS AWS, SKL, ZChN oraz PPChD, który powstał z połączenia PC i PChD. Jak pan to dzisiaj ocenia?

J.R.: Ta konsolidacja była już na samym początku i ona do pewnego stopnia była nieunikniona, ponieważ dokonywanie choćby wyborów personalnych spośród kilkudziesięciu ugrupowań było niemożliwe. Ale to wyborcy zdecydowali o tej konsolidacji, bo na placu boju pozostały środowiska, które miały najwięcej swoich posłów. Z innych to były jednostki – jak nieżyjąca Franciszka Cegielska czy Czesław Bielecki z Ruchu Stu. Ten proces konsolidacji rzutował zarówno na strukturę władz klubu, jak i strukturę władz AWS. W strukturze klubu on zaowocował tym, że do prezydium klubu zostały wybrane osoby właśnie z tych środowisk. A w AWS powstała Rada AWS i siedmioosobowa grupa kierownicza, składająca się z szefów ugrupowań.

Jeśli chodzi o RS AWS, uchwałą Komisji Krajowej „Solidarności” RS AWS przejmował udziały w AWS od związku. RS AWS nie wchodził więc w udziały innych. To był proces, który miał posłużyć do przejęcia miejsca w polityce przez partię solidarnościową. W praktyce nie do końca było to realizowane, bo nie wszyscy szefowie regionów znaleźli się w RS AWS, ale byli w radach AWS jako związkowcy, a to rodziło nieunikniony konflikt. W styczniu 1999 roku odbył się pierwszy kongres RS AWS, szefem partii został Buzek, ja zostałem przewodniczącym Rady Politycznej, a Janusz Tomaszewski sekretarzem generalnym. Marian cofnął się, pozostając tylko szefem związku zawodowego.

PAP: Co do Janusza Tomaszewskiego – kilka miesięcy później został pozbawiony funkcji rządowych w dramatycznych okolicznościach, w wyniku podejrzenia, sformułowanego przez Rzecznika Interesu Publicznego, o współpracę z SB w czasach PRL.

J.R.: Jeśli chodzi o sprawę Tomaszewskiego, to nie wiem, jaka jest prawda. To była informacja przyniesiona przez Janusza Pałubickiego [koordynatora służb specjalnych – przyp. PAP], po której Buzek zażądał od Tomaszewskiego dymisji.

PAP: Sprawa miała jednak kilka poziomów, bo Janusz Tomaszewski uchodził za patrona bardzo wpływowej grupy w AWS, zwanej „spółdzielnią”, której możliwości miał obawiać się sam Krzaklewski. Dodatkowo grupa ta uchodziła za powiązaną z jednym z głównych przedsiębiorców medialnych – Zygmuntem Solorzem. Sprawa nabierała więc wymiaru walki o władzę w AWS, w której kwestia lustracji mogła być tylko pretekstem.

J.R.: Z mojej perspektywy tak nie było. Choć ja byłem we władzach, nie byłem kimś, można by rzec, rozgrywającym. Zwłaszcza w rządzie – a Janusz był wtedy wicepremierem i szefem MSWiA. O tyle się z panem nie zgadzam, że wówczas bardzo mocne było przekonanie, że o wielu sprawach w latach 90. decydowała tzw. partia lustracyjna. Związek ludzi, których poza przynależnością polityczną łączy kwestia współpracy. I że oni tworzą specyficzną grupę ludzi trzymających władzę. Myślę, że w przypadku Tomaszewskiego to było przede wszystkim obawą. Proszę pamiętać, że w tym kontekście wymieniało się niektóre osoby, o których pan powiedział. Zagadkowe było też dziwne poparcie dla Tomaszewskiego ze strony Kwaśniewskiego.

PAP: Kwaśniewski wygłosił bardzo ostre przemówienie w jego obronie podczas uroczystości wręczenia odwołania ze stanowisk wicepremiera i szefa MSWiA.

J.R.: Tak. Sądzę więc, że to przeważyło. Oczywiście Janusz Tomaszewski był sprawnym organizatorem i na pewno w samym RS AWS miał, kto wie czy nie większą siłę przebicia niż choćby Buzek. Pamiętam takie dramatyczne głosowanie na Radzie Politycznej RS AWS, to było już po procesie lustracyjnym Tomaszewskiego. Został on zgłoszony na szefa kampanii wyborczej.

PAP: W wyborach parlamentarnych?

J.R.: Tak, to był już rok 2001. I przegrał jednym czy dwoma głosami.

PAP: To był etap, gdy został oczyszczony przez sąd lustracyjny, bo potem zapadł znowu niekorzystny wyrok…

J.R.: Na pewno ten cały konflikt nam nie pomógł, ale na ile rzutował on na tzw. opinię publiczną, nie potrafię powiedzieć. Z jednej strony można powiedzieć, że stanowisko Buzka było tu jednoznaczne – są podejrzenia, musisz odejść do czasu wyjaśnienia. Wydaje się, że w części naszego środowiska takie postawienie sprawy na ostrzu noża powinno zyskać akceptację. Z drugiej strony Tomaszewski był sprawny organizacyjnie, natomiast nigdy nie był charyzmatycznym przywódcą. Bardziej był rozgrywającym. Na pewno dla nas to był problem, bo był to człowiek od nas, przez lata był liderem łódzkiej „Solidarności”.

PAP: Mówił pan o błędzie, jakim było zawarcie koalicji z Unią Wolności. Sama koalicja też była trudna, kilka razy groziło jej zerwanie, aż w końcu została zerwana przez Unię Wolności w czerwcu 2000 roku. Jak pan to dziś interpretuje?

J.R.: Wydaje mi się, że Unia Wolności oceniła, że politycznie ta koalicja już się jej nie opłaca. Że zbliżają się wybory i w gruncie rzeczy lepiej grać na to, by wszystkie negatywne skutki spadły na AWS. 

PAP: Leszek Balcerowicz miał podobno prognozy, że będzie załamanie gospodarcze, które zresztą nastąpiło około 2000 roku.

J.R.: Tak, trzeba pamiętać, że działaliśmy wtedy w trudnym otoczeniu makroekonomicznym. Był kryzys gospodarczy w Rosji, w innych krajach. Reakcja Balcerowicza na te zjawiska była zgodna z jego myśleniem – chłodzić gospodarkę, czyli de facto zaciskać pasa. Zaciskanie pasa skutkowało tym, że po naszych rządach było największe w dziejach bezrobocie – 21 czy 22 proc. Wzrost PKB był ujemny, była recesja. To powodowało, że ludziom żyło się gorzej. Każdy zwykły człowiek przekłada to oczywiście na rządzących. Źle rządzą, bo mnie się żyje gorzej. To był też powód odwrócenia się elektoratu.

Mimo wszystko było sporo szans, tylko były popełniane dramatyczne błędy, jak choćby słynna dziura budżetowa ministra finansów Jarosława Bauca, w 2001 roku. To przecież była fikcyjna dziura. Ona wynikała z oczekiwań poszczególnych resortów, zgłaszanych do budżetu na 2002 rok. Bauc rozdarł szaty – brakuje 80 mld.  Nawet Andrzej Lepper potem pytał – gdzie te 80 miliardów? To uderzało w zaplecze „Solidarności” – w zwykłych ludzi, którzy tracili pracę, którzy nie mieli perspektyw. „Solidarność” wtedy spadła do poziomu najmniejszego zaufania w historii. W rankingach zaufania miała 12 procent. Marian Krzaklewski był nadal szefem związku. To jednak przełożyło się w 2002 roku na zwycięstwo Janusza Śniadka w wyborach na szefa związku.

PAP: A jak wyglądały okoliczności wyjścia Unii Wolności z koalicji? Kiedyś żartobliwie sformułowałem publicznie taki pogląd, że wszystko zaczęło się 29 lutego 2000 roku, czyli w dzień, jaki się zdarza raz na tysiąc lat, a skutkiem była całkowita przebudowa polskiej sceny politycznej. Bo właśnie tego dnia Paweł Piskorski z UW nie został wybrany na prezydenta Warszawy z powodu obstrukcji kilku radnych AWS – jeszcze nie było bezpośrednich wyborów – w efekcie po jakimś czasie premier Jerzy Buzek powołał komisarza w Warszawie, co stało się bezpośrednim powodem wyjścia Unii z koalicji z AWS. To z kolei doprowadziło do mianowania Lecha Kaczyńskiego ministrem sprawiedliwości, dzięki czemu powstało potem PiS. Spowodowało też odejście Leszka Balcerowicza z funkcji szefa UW, a porażka Donalda Tuska z Bronisławem Geremkiem w rywalizacji o schedę po nim doprowadziła do powstania Platformy Obywatelskiej…

J.R.: Coś w tym jest, że historią w pewnej mierze rządzi przypadek. Co do koalicji z UW, trzeba powiedzieć, że obie strony były tą koalicją bardzo zmęczone. W AWS była bardzo silna grupa, która uważała tę koalicję za złą dla Akcji i gdzie tylko mogła, podszczypywała. Ze strony Unii Wolności było podobnie. Była część, która uważała tę koalicję za złą, bo jakże można być w koalicji ze związkiem zawodowym. Oczywiście były próby przeciągania. Wiadomo, że były próby przyciągania – cześć ludzi w AWS było kiedyś w UW, jak np. prezes SKL Jan Rokita. Myślę jednak, że zdecydowało zmęczenie samego Balcerowicza. Chyba chciał on wówczas odejść z polityki i skutecznie mu się to udało, bo w zamian za poparcie przez UW części działań mniejszościowego już rządu AWS został wybrany na prezesa NBP w grudniu 2000 roku, w miejsce Hanny Gronkiewicz-Waltz. Oczywiście wówczas, w czerwcu 2000, zastanawialiśmy się, co zrobić – jak pan pamięta, Buzek podał się wtedy na żądanie UW do dymisji i było kilka dni, gdy było dramatyczne poszukiwanie premiera, który byłby dla Unii do zaakceptowania. Pojawiały się różne kandydatury.

PAP: Był pomysł, by Krzaklewski został premierem; jakie były jeszcze kandydatury? Może pan?

J.R.: [śmiech] Tak, kiedyś Lecha Kaczyńskiego zapytano, czy byłby ministrem sprawiedliwości w moim rządzie. W rzeczywistości poważnych kandydatów było dwóch, oprócz samego Krzaklewskiego, który zdecydowanie nie chciał. To był świętej pamięci Longin Komołowski i ekonomista Bogusław Grabowski, po latach członek Rady Polityki Pieniężnej. Jednak Unia nie zaakceptowała tych kandydatur, bo z koalicji chciała po prostu wyjść, a sprawa zarzutów wobec Buzka w związku z decyzją o komisarzu była pretekstem. Nastąpiło więc rozstanie i zaczęliśmy się zastanawiać, czy robić szybsze wybory, czy mniejszościowy rząd Buzka powinien trwać do końca kadencji. Zwyciężyła ta druga koncepcja.

PAP: Tym bardziej że nałożyło się to na wybory prezydenckie, które miały się odbyć w październiku 2000, a Marian Krzaklewski był waszym kandydatem. Jak pan sądzi, w jakim stopniu jego sromotna porażka przyczyniła się do upadku AWS? Nie tylko Kwaśniewski wygrał w pierwszej turze, ale Krzaklewski przegrał także z Andrzejem Olechowskim.

J.R.: To była trochę taka rzeka, z której nie można było wyjść. Marian Krzaklewski, żeby uwiarygodnić swoje przywództwo i, co za tym idzie, utrzymać jedność AWS, w zasadzie musiał startować. Choć to było też chyba jego wewnętrzne przekonanie, że on pójdzie drogą Wałęsy, a więc od szefa związku do prezydenta…

PAP: Też drogą Kwaśniewskiego, który po wyborach wygranych przez SLD w 1993 nie został premierem, a był jedynie szefem klubu, a dwa lata później został prezydentem.

J.R.: Tak. I wiele środowisk go w tym utwierdzało. Szefem kampanii Mariana był przecież Wiesław Walendziak, wtedy związany z SKL. Ja w gruncie rzeczy też należałem do tych, którzy Mariana utwierdzali, bo uważałem, że nie ma tu wyjścia. Poniekąd liczyliśmy, że nawet porażka pozwoli utrzymać w jedności AWS, a po drugie utrzymać przywództwo Krzaklewskiego. To się okazało błędne. Z dzisiejszej perspektywy pewnie lepiej, gdyby wtedy kandydatem na prezydenta został ówczesny marszałek Sejmu Maciej Płażyński, lansowany przez część AWS.

PAP: Konkretnie przez SKL Rokity.

J.R.: Tak. Po przegranej Mariana Krzaklewskiego rzecznicy Płażyńskiego zaczęli domagać się ustąpienia Krzaklewskiego z funkcji szefa AWS. Negocjacje w tej sprawie ciągnęły się tygodniami i były symptomem pewnego rozkładu. Ten proces rozkładu został powstrzymany na moment - 23 grudnia 2000 zostało podpisane słynne porozumienie w ramach AWS. Określało ono zarówno kierunek reform w ramach samej Akcji, stwarzało horyzont powołania jednolitej struktury, czego domagaliśmy się jako RS AWS, jak i określało plany wyborcze. To porozumienie zakładało, że na czele sztabu wyborczego stanie Maciej Płażyński, a szefem AWS będzie Jerzy Buzek. Do podpisania porozumienia doszło dzień przed Wigilią. Pamiętam, że wracamy po świętach i Nowym Roku, siedzimy w pokoju u Krzaklewskiego i nagle przychodzi ktoś z Kancelarii Sejmu z listem od marszałka Macieja Płażyńskiego. W liście tym marszałek wycofuje się z naszego porozumienia i zapowiada, że bodajże 10 stycznia ogłosi powołanie nowej formacji.

PAP: Chodziło o nową formację, powołaną z Donaldem Tuskiem i Andrzejem Olechowskim, czyli Platformę Obywatelską.

J.R.: Tak. Jeszcze  w drugiej połowie grudnia leciałem z Tuskiem samolotem z Gdańska i on mi mówi: zobaczysz, że w styczniu coś ciekawego będzie się działo w polityce. Czyli oni byli już po jakichś decyzjach. To że udało im się przekonać Macieja Płażyńskiego, to była duża część sukcesu. Płażyński był bardzo popularny i był uważany za postać, która nie jest „politykierem”. 

PAP: Duże znaczenie miało też poparcie dla Olechowskiego w wyborach prezydenckich. To był trochę model Olszewskiego z 1995 roku, plus liberałowie z Unii Wolności, zmarginalizowani na kongresie, na którym wygrał Geremek. 

J.R.: Tak, to był rzeczywiście przełom. SKL długo nie wchodził do Platformy, oni jakiś czas się wahali. Pamiętam taki kongres programowy AWS w marcu 2001, w którym SKL jeszcze uczestniczył.

PAP: Drugim podmiotem politycznym, który powstał w tamtym okresie, było Prawo i Sprawiedliwość. Powstało dzięki popularności Lecha Kaczyńskiego jako ministra sprawiedliwości, a został on ministrem w mniejszościowym rządu Buzka. Pamiętam, że przed wyborami w 2001 roku były rozmowy między AWS a PiS o wspólnym starcie wyborczym. 

J.R.:  W kwietniu i w maju 2001 roku prowadzone były bardzo intensywne rozmowy, aby Lech Kaczyński został szefem kampanii wyborczej AWS. Najprawdopodobniej było tak, że powstający PiS zrobił sondaż, z którego wynikało, że bardziej się opłaca zepchnąć wszystko, co złe, na AWS i iść samodzielnie. Bo nic nie wskazywało na fiasko tych rozmów. AWS się zgodziła, aby Kaczyński był szefem kampanii i twarzą do następnych wyborów. Bodaj 26 maja dostaliśmy informację, podobnie jak od Płażyńskiego, że PiS jednak wycofuje się z tych rozmów i idzie samodzielnie do wyborów. Wówczas zrodziło się pytanie, co dalej z Lechem Kaczyńskim. I jak wiemy, w lipcu Buzek go zdymisjonował.

PAP: Tak, bezpośrednim powodem był spór między UOP a prokuraturą o zatrzymanie kogoś, kto był oficerem pod przykryciem. Kaczyński napisał arogancki list do Buzka, a ten w rezultacie go odwołał, czym Kaczyński nie był specjalnie przejęty.

J.R.: I wtedy zaczęły być rozważane dwa scenariusze. Jeden, że wszyscy występujemy pod szyldem RS AWS. I scenariusz, w którym idziemy jako koalicja. Oczywiście nikt wtedy nie myślał, że będzie wynik poniżej 8 procent. Nawet wtedy wyniki w sondażach były w granicach 13-17 proc. Stąd pewnie środowisko szeroko rozumianego ZChN, ale też PPChD, bardzo mocno protestowały przeciwko wepchnięciu na jedną listę partyjną. Choć coś takiego już raz wypchnęło ich z Sejmu, gdy w 1993 roku startowali jako koalicja „Ojczyzna”. 

PAP: Tak, podobno prof. Wiesław Chrzanowski, prezes ZChN, w 1993 roku bardzo optował za tym, żeby w 2001 była znów koalicja. To się nazywało Akcja Wyborcza Solidarność Prawicy. Dołączył do tego także Jan Olszewski.

J.R.: To prawda, później dołączył Jan Olszewski, oficjalnie popierając AWSP; dołączył też Leszek Moczulski. Niestety nie pomogło.

PAP: Gdybyście startowali jako lista partyjna, przeszlibyście próg…

J.R.: Tak, mieliśmy ok. 6 procent. Ciekawe, co byłoby dalej, gdybyśmy przeszli próg.

PAP: Jak pan dziś ocenia Jerzego Buzka jako premiera?

J.R.: Buzek okazał się do pewnego stopnia politycznym brylantem. Człowiek, który nie brał bezpośredniego udziału w polityce, wrzucony na stanowisko premiera, zyskał sobie duże uznanie, szacunek, jak i popularność, o czym świadczą wyniki, jakie uzyskuje do dziś w wyborach. Można by rzec, że z punktu widzenia ideowo-politycznego Buzek sytuuje się w centrum.

PAP: Chyba miał dwie zalety jako premier akurat tego rządu AWS-UW – właśnie to, że był politycznie w centrum, a także z uwagi na koncyliacyjny charakter, co ułatwiało mu godzenie różnych racji, nie tylko obu koalicjantów, ale też podmiotów w AWS.

J.R.: Wydaje mi się jednak, że na tego typu funkcję Buzek był za mało twardy. Jeżeli porównamy jako liderów politycznych np. Buzka i Kaczyńskiego, to tę słabość widać. To powoduje drugą wątpliwość – na ile w swoich decyzjach jako premier był samodzielny.

PAP: Chodzi panu o wpływ na niego różnych osób, np. Teresy Kamińskiej?

J.R.: Nie chodzi mi nawet o wpływ osób, takich jak Krzaklewski czy Kamińska. Mówię o wpływie bardziej podskórnym różnych środowisk. W polityce nieustannie gdzieś ktoś coś próbuje ugrać i trzeba mieć niesłychanie silny kręgosłup, żeby nie ulec.

PAP: Sugeruje pan, że Buzek ulegał?

J.R.: Nie wiem. Pytanie, czy i na ile sobie z tym radził. Dziś widzę bardzo dokładnie, że wielu z nas było w tym czasie politycznie trochę naiwnych. Byliśmy związkowcami. Buzek też nie był politykiem. A nie wszystkie mechanizmy funkcjonowania państwa są odkryte, na widoku. Niewątpliwie tych mechanizmów trzeba się po prostu nauczyć, trzeba mieć jasną wizję i się tym kierować. Nam tego zabrakło nie tylko z powodu politycznej naiwności, ale także z powodu bardzo rozbieżnych interesów grup tworzących AWS. Dzisiaj w ogóle nie wiem, jak myśmy funkcjonowali w politycznym spektrum.

PAP: Gdy nie wszedł pan do Sejmu w 2001 roku, więcej pan nie kandydował? Włączył się pan chyba jeszcze w partię Centrum Zbigniewa Religi.

J.R.: Sympatyzowałem z partią Centrum, ale bardziej na uboczu. Muszę przyznać, że po wyjściu Macieja Płażyńskiego z Platformy w 2003 roku mimo wszystko zacząłem z nim współpracować. Mimo że wcześniej mocno się różniliśmy – gdy odchodził z AWS napisał w „Rzeczpospolitej” taki tekst „Po drugiej stronie rzeki”, a ja odpowiedziałem tekstem: „Po drugiej stronie rozumu”. Ale to nam nie przeszkodziło potem współpracować. Byłem zwolennikiem wejścia do tej samej wody i próby stworzenia ugrupowania Buzek-Płażyński-Religa. Proszę pamiętać, że to był środek rządów SLD i wtedy nikt nie myślał np. o zwycięstwie Lecha Kaczyńskiego ani o zwycięstwie PiS.

PAP: To był czas konsolidacji partii post-AWS-owskich – dawnego RS z SKL i właśnie z Religą.

J.R.: Szefem RS był przez pewien czas Krzysztof Piesiewicz, ale też nie okazał się charyzmatycznym liderem. Maciej Płażyński utworzył ugrupowanie, które w roku 2004 wystartowało do Parlamentu Europejskiego i z tego ugrupowania po raz pierwszy do PE dostał się Jarosław Wałęsa. Wtedy sam Maciej nie wystartował, to była taka próba, na ile jego pozycja w polityce jest silna. A później wszedł do Senatu z poparciem PiS. Ja wróciłem do „Solidarności”, w 2006 roku zostałem członkiem kierownictwa związku. Po tym okresie już nie widziałem się w polityce, ze względu na stopień wzajemnych napięć. Nie wyobrażam sobie takich akcji, jak np. okupacja sali sejmowej. Z mojej perspektywy to się nie mieści w głowie.

Rozmawiał Piotr Śmiłowicz (PAP)

pś/ skp /