Prof. Wojciech Śleszyński, dyrektor Muzeum Pamięci Sybiru w Białymstoku. Fot. PAP/A. Reszko
My staramy się opowiadać Sybir z punktu widzenia doświadczenia Polaków, szerzej – obywateli II RP, wpisanej w doświadczenie naszej części Europy. Zarazem jednak trzeba bardzo silnie podkreślić: to nie jest muzeum lokalne. Jesteśmy zlokalizowani w Białymstoku, ale opowiadamy doświadczenie naszej części Europy – mówi prof. Wojciech Śleszyński, dyrektorem Muzeum Pamięci Sybiru w Białymstoku.
Wojciech Stanisławski: Muzeum Pamięci Sybiru. Ten „Sybir” to miejsce – czy doświadczenie?
Prof. Wojciech Śleszyński: I miejsce, i doświadczenie. Miejsce – bo, jak tłumaczymy to już w pierwszej sali: w języku polskim istnieją dwa słowa, „Syberia” i „Sybir”. Syberia to obszar geograficzny, występująca tam przyroda, mieszkańcy. Sybir – to oczywiście również lokalizacja geograficzna (obejmująca jednak także Kazachstan, Uzbekistan czy północne obszary Rosji), ale przede wszystkim doświadczenie. Doświadczenie, które ukazane jest na naszej wystawie przez pryzmat eksponatów i relacji osób deportowanych i uwięzionych. To rozróżnienie było niezwykle ważne przy tworzeniu tej ekspozycji.
Ks. Wojciech Piekarski: warto upamiętnić tych, którzy pomagali zesłańcom na Syberii
Wojciech Stanisławski: Skoro mowa o tym odwoływaniu się do doświadczenia… Muzea powstają zazwyczaj z inicjatywy historyków, często również władz. Czy w Państwa wypadku było inaczej? Jak silny był element woli społecznej, pragnienia podzielenia się „doświadczeniem Sybiru”, o którym pan wspomniał?
Prof. Wojciech Śleszyński: Bez wątpienia, mieliśmy do czynienia z bardzo silną potrzebą opowiedzenia o Sybirze. To muzeum jest spełnieniem oczekiwań wielu grup. Sybirackich na przykład, ale nie chodzi tylko o „Sybiraków” w wąskim znaczeniu tego słowa; również o drugie, nieraz trzecie pokolenie, pamiętające doświadczenie wywózki rodziców czy dziadków. Oczywiście, na początku musiała być decyzja polityczna, musiało być zaangażowanie grupy „założycielskiej”. Od początku jednak chcieliśmy to pokazać przede wszystkim przez pryzmat doświadczenia osób zesłanych. Tym samym Muzeum jest ukłonem w stronę Sybiraków. To oni, oni sami opowiadają nam swoją historię.
Wojciech Stanisławski: Czy dopiero teraz mają po temu okazję? Jak wyglądała „pamięć Sybiru” w PRL, w sytuacji cenzury, monopolu medialnego państwa? Czy możemy mówić wyłącznie o pamięci prywatnej, rodzinnej, wręcz zakonspirowanej?
Prof. Wojciech Śleszyński: Prywatna, rodzinna – na pewno była. Natomiast jej zasięg, obieg informacji – to kolejne wyzwanie, także badawcze, dla naszego zespołu. Dlatego planujemy uruchomienie dużego projektu naukowego, który będzie poświęcony właśnie tym kwestiom: pamięci drugiego, trzeciego pokolenia. Nie tylko zresztą w Polsce: marzy nam się znacznie szerszy zasięg tych badań. Właśnie problemowi kształtowania się pamięci o zesłaniach i deportacjach poświęcony będzie najnowszy numer naszego pisma „Sybir”.
Wojciech Stanisławski: Skoro mowa o zaangażowaniu Sybiraków, pytanie na pozór – ale tylko na pozór! – techniczne. W przypadku dokumentów historycy mówią często o „bazie źródłowej”, w przypadku kolekcji eksponatów wypadałoby pewnie mówić o „bazie obiektowej”… Czy to, co zostało pokazane na wystawie stałej – ponad tysiąc obiektów, a przecież to tylko część obiektów zgromadzonych w magazynach – to rzeczywiście darowizny?
Prof. Wojciech Śleszyński: Obecnie mamy ponad pięć tysięcy eksponatów, ich liczba z każdym dniem się powiększa, zwłaszcza teraz, po otwarciu. Ponad 90 procent naszych zbiorów to darowizny. Od Sybiraków, od ich rodzin… To jest niezwykle cenne – także dlatego, że za każdym takim eksponatem idzie konkretna opowieść. Często te eksponaty nie mają wartości materialnej, finansowej. Ich wartość emocjonalna jest natomiast nie do przecenienia. I to właśnie jest najważniejsze: ta opowieść, która kryje się za, powiedzmy, zniszczonym garnkiem…
Wojciech Stanisławski: To rzeczywiście uderza zwiedzającego: można czasem dostrzec zakupy antykwaryczne czy depozyty z innych kolekcji, ale gros tych zbiorów to, tak naprawdę, pamiątki rodzinne…
Prof. Wojciech Śleszyński: To jest specyfika tych zbiorów. Trudno zresztą oczekiwać, żeby antykwariusze mieli do zaoferowania stary, porwany koc sprzed 80 lat.. Oczywiście, w tej chwili staliśmy się, jako muzeum, dość poważnym odbiorcą, niewykluczone więc, że takie obiekty zaczną się pojawiać; prawdopodobnie wpłyniemy na kształtowanie rynku. Natomiast dla nas te eksponaty są czymś szczególnym jako wkład darczyńców.
Wojciech Stanisławski: Wrócę jeszcze na chwilę do nazwy muzeum, krążę wokół niej: „Sybir”, zgoda, jako formuła opresji – ale jeśli tak, można przecież mówić i o „Sybirach”. Jak dali sobie Państwo radę, by tak rzec, z wielością wariantów? Po pierwsze – polskie Sybiry: pamięć Syberii jest bardzo swoista dla kultury polskiej, sięga głęboko w przeszłość. Jak udało się Państwu spiąć to klamrą, wyjść od doświadczenia najżywszego, ciągle żywego, jakim są zsyłki czasów sowieckich, i nawiązać do wszystkich warstw czy pokładów „polskiej pamięci syberyjskiej”, która zaczyna się od zesłań konfederatów barskich, jeśli nie wcześniej?
Prof. Wojciech Śleszyński: To oczywiście odwieczny dylemat muzealników, szczególnie muzealników-historyków: czy zaczynać opowieść chronologicznie, czy od rzeczy najnowszych? Muzeum Pamięci Sybiru to muzeum narracyjne, odwołujące się do emocji. Te emocje tym łatwiej przywołać, czym bliżej naszych czasów. Przecież doświadczenie zesłań roku 1940, 1941, jest doświadczeniem naszych rodzin! Czasami żyją jeszcze Sybiracy, ale przede wszystkim – żyją dzieci, które słuchały tych opowieści! Zesłania XIX-wieczne nie budzą już dzisiaj takich emocji. Dlatego podjęliśmy świadomą decyzję, że o tych zesłaniach wcześniejszych, które – gdyby przyjąć regułę chronologiczną – powinny zostać „opowiedziane” jako pierwsze, wspominamy dopiero w połowie wystawy. To wtedy nasz symboliczny, zbiorowy bohater, ofiara deportacji lat 1940-1941 trafia do posiołka czy do łagru i tam natyka się na ślady (a czasem pamięć) poprzednich pokoleń Polaków, zsyłanych w XVIII czy przede wszystkim XIX wieku.
Ambasador RP w Rosji: dzieje Polaków na Syberii to również ich wkład w rozwój regionu
Wojciech Stanisławski: To dość rewolucyjne rozwiązanie. W Państwa opowieści mamy do czynienia ze swego rodzaju „pętlą pamięci”, z ponadczasowym Sybirem…
Prof. Wojciech Śleszyński: Obawialiśmy się, czy ludzie to zrozumieją: nagle trzeba się cofnąć aż o wiek! Okazuje się jednak, że ten krok o stulecie nie stanowi żadnego problemu dla zwiedzających – tym bardziej, że po chwili, po tej dygresji, wracamy do naszej głównej opowieści, do 1940, 1941 roku.
Wojciech Stanisławski: …aż po powroty (lub częściej brak powrotów) Andersowców. I drugie pytanie związane z wielością „Sybirów”: Sybir polski a europejski. Możemy mówić, że nasze narodowe doświadczenie Syberii, „miąższność” czy wielowarstwowość tej pamięci jest wyjątkowa, ale doświadczenie łagrów i zsyłek XX wieku jest wspólne całej Europie Środkowej?
Prof. Wojciech Śleszyński: Przede wszystkim Europy Środkowo-Wschodniej, zgoda, choć w jednym z kiosków multimedialnych pokazujemy, że jest to również, w pewnym sensie, doświadczenie całej Europy. Wiadomo jednak, że w przypadku Europy Zachodniej mówimy czasem o pojedynczych losach, czasem o konkretnych grupach, takich jak jeńcy wojenni czasu wojny czy sympatycy komunizmu, których dotknął Wielki Terror lat 1937-1938. Tymczasem w przypadku Europy Środkowo-Wschodniej jest to doświadczenie nas wszystkich, element najszerszej pamięci społecznej. Zaczynamy po prostu postrzegać coraz wyraźniej, że w tej części Europy zaczynamy dorastać do nowego etapu opowiadania o doświadczeniu Sybiru.
Wojciech Stanisławski: Co Pan ma na myśli?
Prof. Wojciech Śleszyński: Naturalnym odruchem jest chęć opowiedzenia doświadczenia deportacji i łagrów z perspektywy własnego narodu. Zarazem jednak widać już, że nie dotrzemy, nie „przebijemy się” z tą narracją do krajów Europy Zachodniej, jeśli każdy z nas będzie prowadził ją oddzielnie. To czas, kiedy nasza część Europy, dzieląca doświadczenie Sybiru, musi zacząć mówić wspólnym językiem. I jest to też nasze zadanie: w zupełnie naturalny sposób, mając najnowocześniejsze muzeum w tej części Europy, mamy szansę wyrosnąć na lidera, który będzie skupiał, inicjował działania tego rodzaju.
Wojciech Stanisławski: To rzeczywiście niezwykle ważne – bo w całym dawnym bloku wschodnim, w każdym z wchodzących w jego skład krajów jest jakieś „muzeum komunizmu”, czasem kilka – lepszych, gorszych – ot, choćby „Terror Háza” w Budapeszcie. Nie jestem natomiast pewien, czy w podobny sposób zostały upamiętnione, w sposób wyodrębniony, wywózki i łagry. Czy spotkał się Pan z podobną inicjatywą?
Prof. Wojciech Śleszyński: W przypadku Ukrainy (jeśli zaliczyć ją do państw „bloku wschodniego”) mamy oczywiście Muzeum Hołodomoru, Wielkiego Głodu; to jednak co innego. Litwini przyjęli także zupełnie inną perspektywę: założyli, że nie zbudują muzeum, natomiast od lat prowadzą „ekspedycje syberyjskie”. Jeżdżą z młodzieżą w miejsca dawnych zsyłek, porządkują je… Chcemy nawiązać z nimi współpracę, jest to również i nasz cel. Chcemy w najbliższym czasie zorganizować wspólną wyprawę, polsko-litewską – no, nie na Syberię tym razem, to się raczej w tej chwili nie uda, ale do Kazachstanu. Chcemy pokazać to wspólne doświadczenie zsyłek.
Istnieje też, oczywiście, Muzeum GUŁagu w Moskwie, bardzo nowoczesne – tyle, że ono opowiada historię z perspektywy łagrów, a nie deportacji. Deportacje są tam, co zrozumiałem, obecne w tle, jako jeden z elementów, „wstęp” niejako do łagrowego życia. Z rosyjskiej perspektywy to całkowity margines opowieści.
My staramy się opowiadać Sybir z punktu widzenia doświadczenia Polaków, szerzej – obywateli II RP, wpisanej w doświadczenie naszej części Europy. Symbolicznie, na poziomie prezentacji wystawowej, wyruszamy na Syberię z Białegostoku i wracamy do Białegostoku. Zarazem jednak trzeba bardzo silnie podkreślić: to nie jest muzeum lokalne, to nie jest „muzeum zsyłek białostockich”. Jesteśmy zlokalizowani w Białymstoku, ale opowiadamy doświadczenie naszej części Europy.
Wojciech Stanisławski: Do kogo trafia ta opowieść?
Prof. Wojciech Śleszyński: Pierwsze takie doświadczenie miałem dosłownie na chwilę przed oficjalnym otwarciem Muzeum. Trafili do nas młodzi ludzie z połowy Europy, stypendyści Kolegium Natolińskiego (kształcą się tam przyszłe unijne elity), w chwilę później – dowódcy NATO-wskiego kontyngentu… Zacząłem, oczywiście, od opowieści o doświadczeniu Polaków, w drugim zdaniu jednak wspomniałem, że jest to doświadczenie całej „naszej” części Europy – i spotkałem się natychmiast ze znacznie większym zainteresowaniem słuchaczy. Tak dzieje się dzięki temu, że opowiadamy o doświadczeniu tej części świata – a nie Białegostoku…
Wojciech Stanisławski: Miejmy nadzieję, że także dzięki Państwa Muzeum 23 sierpnia, Europejski Dzień Pamięci Ofiar Reżimów Totalitarnych przestanie być „pustym”, obchodzonym na serio tylko w naszej części Europy świętem…
Chciałem jeszcze spytać o delikatną kwestię „zakresu pamięci”. W związku z pojawieniem się w ciągu ostatnich 10-15 lat wielu muzeów narracyjnych, pojawia się pytanie o „zakres” tematyki, jaką zajmują się pokrewne sobie muzea. W Polsce mamy przecież czynne na warszawskiej Cytadeli Muzeum Katyńskie, trwają prace nad otwarciem Muzeum Kresów, niedługo już, żeby powiedzieć coś pro domo sua, udostępniona zostanie Wystawa Stała Muzeum Historii Polski. Czy taki „podział” obszaru szczególnie obolałej pamięci jest dla Państwa jakimś wyzwaniem?
Prof. Wojciech Śleszyński: Nie. Większym wyzwaniem była na pewno kwestia, jak odróżnić się od innych muzeów narracyjnych w Polsce. Ich liczba bowiem rośnie… Korzystając z ich doświadczeń, ale i własnych przemyśleń, podczas blisko pięciu lat projektowania i budowy, uznaliśmy przede wszystkim, że nie będziemy stawiać w pierwszym rzędzie na multimedia. Oczywiście – mamy je, jak przystało na nowoczesne muzeum, ale doskonale zdajemy sobie sprawę, że multimedia to ten element, który starzeje się najszybciej. Dlatego skupiliśmy się na eksponatach – i na autentycznym głosie relacjonującego. Pod tym względem jest to, moim zdaniem, wyjątkowe muzeum w Polsce.
Niemal każde nowoczesne muzeum sięga dziś po relację, ale ta relacja jest gdzieś z boku, jest dodatkowym elementem. U nas jest ona rdzeniem: nie da się przejść przez wystawę główną, nie słuchając opowieści Sybiraków. Nie chcieliśmy budować relacji z punktu widzenia naukowca, kronikarza, obojętnego narratora: u nas opowiadają o swoich losach sami Sybiracy. To muzeum jest miejscem autentycznych emocji – wyjaśnia prof. Śleszyński.
Wojciech Stanisławski: Inne placówki również odwołują się do relacji.
Prof. Wojciech Śleszyński: Oczywiście! Niemal każde nowoczesne muzeum sięga dziś po relację, ale ta relacja jest gdzieś z boku, jest dodatkowym elementem. U nas jest ona rdzeniem: nie da się przejść przez wystawę główną, nie słuchając opowieści Sybiraków. Nie chcieliśmy budować relacji z punktu widzenia naukowca, kronikarza, obojętnego narratora: u nas opowiadają o swoich losach sami Sybiracy. To muzeum jest miejscem autentycznych emocji. Można powiedzieć, dość brutalnie i gorzko, że były to niemal ostatnie chwile, by utrwalić te głosy, te relacje…
Wojciech Stanisławski: Pytanie przewrotne: wśród intelektualistów, czasem również wśród celebrytów z ambicjami, szalenie popularne jest ubolewanie nad głębią „polskiej traumy”, nad skupianiem się przez kuratorów naszej pamięci historycznej nad represjami, prześladowaniami, klęskami. Nieraz pojawia się postulat odrzucenia tego balastu pamięci i traumy. Jak ma się on do Państwa wystawy?
To nie my opowiadamy, „jak oni przeżyli”. To sami Sybiracy mówią o tym. Mamy nawet zupełnie nowy typ audioprzewodnika, który musiał spełnić nasz wymóg: żadnego opowiadania „z boku”! Tylko relacje świadków. Narrator jedynie spina relacje. Opowieść matki, która mówi, jak nie była w stanie pochować dziecka w zbyt zamarzniętej ziemi – to nie jest artykuł naukowy. Widziałem ludzi, którzy zdejmowali na chwilę słuchawki, bo nie byli w stanie udźwignąć ciężaru całej relacji – podkreśla dyrektor Muzeum.
Prof. Wojciech Śleszyński: Na pewno nie chodzi o to, by taką pamięć odrzucić. Rzecz w tym, by opowiedzieć o niej w odpowiedni sposób.
Dla pokolenia naszych rodziców doświadczenie II wojny światowej było czymś podstawowym. Najczęściej nie pamiętali sami wojny – ale pamiętali ją ich rodzice. Dla naszych dzieci II wojna światowa jest całkowitą abstrakcją, podobnie jak trauma, jaka się z nią wiązała. Dlatego też trzeba użyć odpowiednich narzędzi. Raz jeszcze wracam do naszego podstawowego założenia: postawiliśmy na relacje. Opowieść świadka zawsze będzie autentyczna. To nie my opowiadamy, „jak oni przeżyli”. To sami Sybiracy mówią o tym. Mamy nawet zupełnie nowy typ audioprzewodnika, który musiał spełnić nasz wymóg: żadnego opowiadania „z boku”! Tylko relacje świadków. Narrator jedynie spina relacje. Opowieść matki, która mówi, jak nie była w stanie pochować dziecka w zbyt zamarzniętej ziemi – to nie jest artykuł naukowy. Widziałem ludzi, którzy zdejmowali na chwilę słuchawki, bo nie byli w stanie udźwignąć ciężaru całej relacji.
Skoro zgadzamy się, że dla każdego z nas utrata indywidualnej pamięci byłaby tragedią – nie ma sensu postulować eliminacji czy ograniczania pamięci zbiorowej.
„Liście na wietrze”
Wojciech Stanisławski: Ostatnie pytanie: jesteśmy w muzeum, które chce proponować nowe formy działania, które jest i najpewniej przez długie lata będzie największym muzeum w Białymstoku. Chcecie Państwo zaproponować nastolatkom, nowym zwiedzającym coś jeszcze poza przekazaniem bezpośredniego doświadczenia (bo to kwestia jednej, najwyżej dwóch wizyt). Co to będzie? Jakie mogą być formy aktywizacji innego typu? Czy będą to wspomniane przez Pana ekspedycje? Rekonstrukcje?
Prof. Wojciech Śleszyński: Przygotowujemy w tej chwili cały pakiet działań edukacyjnych. Sporo już uruchomiliśmy: są rekonstrukcje, mamy Bieg Pamięci, który cieszy się coraz większym powodzeniem: proszę sobie wyobrazić, że nasz bieg jako jedyny chyba, podczas pandemii miał większą frekwencję niż przed nią! Z tego już nie zrezygnujemy: jeśli pandemia pozwoli, zorganizujemy bieg stacjonarny, ale na świecie rośnie popularność naszej aplikacji. Organizujemy spotkania, warsztaty. Możemy słuchać relacji żołnierzy Armii Andersa – i możemy wirtualnie zniszczyć sowieckie czołgi we wrześniu 1939 roku w Grodnie. Dzięki rzeczywistości wirtualnej (sprzętowi VR) możemy przenieść się do tajgi, w step, i doświadczyć tamtego powierza, tamtej przyrody w przestrzeni 3D… Oczywiście, to są zajęcia na różnym poziomie: zawsze jednak będziemy wracali do eksponatu, do relacji, do świadków.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Wojciech Stanisławski
Źródło: MHP
