Paweł Kowal: Po raz pierwszy od 10 lat Ukraina wydała realne zgody na ekshumacje

Pełnomocnik rządu ds. odbudowy Ukrainy, kierujący polsko-ukraińską Grupą Roboczą ds. dialogu podkreślił też w rozmowie z PAP, że Polska będzie wielkim hubem odbudowy Ukrainy.

PAP: 24 kwietnia mają rozpocząć się ekshumacje polskich ofiar zbrodni wołyńskiej w Puźnikach w obwodzie tarnopolskim na zachodzie Ukrainy. Czy zgoda Kijowa na przeprowadzenie pierwszych ekshumacji oznacza przełom w relacjach polsko-ukraińskich?

Paweł Kowal: Do tych ekshumacji rzeczywiście dojdzie w najbliższym czasie. I faktycznie pierwszy raz od 10 lat mamy sytuację, kiedy strona ukraińska wydała realne zgody na ekshumacje lub poszukiwania, to jest już kilka kolejnych zgód. Jeżeli chodzi o wnioski strony ukraińskiej do IPN dotyczące poszukiwań ciał, to są trzy wnioski, które są w procesie wydawania decyzji. Jeden jest bardzo zaawansowany, chodzi o poszukiwania w okolicach Jureczkowej, kolejne potrzebują jeszcze, żeby ukraińskie instytucje dosłały do IPN-u odpowiednią dokumentację. Po naszej stronie to jest de facto proces administracyjny, po złożeniu dokumentacji IPN zgodnie z prawem przystępuje do działania.

Jeżeli chodzi o wnioski strony polskiej do ukraińskiej, one wszystkie są na tyle zaawansowane, że w mojej ocenie na gruncie ukraińskiego prawa nie ma żadnych przeszkód, żeby wydawać także kolejne decyzje na prace poszukiwawcze i ekshumacyjne. Naszym celem jest, żebyśmy całkowicie już zamknęli kwestie wniosków o ekshumacje, które zostały złożone do końca 2024 r. i żeby prace się realnie rozpoczęły. Wszystkie te wnioski dotyczą zapewnienia polskim obywatelom i ukraińskim obywatelom prawa do godnej pamięci po zmarłych bliskich. Tylko tyle i aż tyle. Nie rozmawiamy przy tym o ocenach historycznych czy politycznych. Chcemy jako chrześcijanie dać ludziom prawo do godnej pamięci i godnego pochówku. Dodatkowo w sensie społecznym ta sprawa budzi ogromne zainteresowanie i dlatego powinna być traktowana priorytetowo i tak jest.

Zdefiniowaliśmy to sobie, także odczytując prawo międzynarodowe, jako prawo do godnej pamięci ofiar bliskich, czyli cztery podstawowe elementy, które nie mogą budzić kontrowersji: poszukiwanie ciał, ekshumacja wraz z koniecznymi badaniami genetycznymi, pochówek oraz modlitwa, medytacja i pamięć. To jest coś podstawowego, bazowego, co nie powinno być dla nikogo żadną sensacją. Na niektóre stare wnioski o poszukiwania lub o ekshumację przyszły już pozytywne odpowiedzi, czekamy na kolejne decyzje.

Naszym celem jest, żeby wszystkie wnioski złożone przez Polskę i Ukrainę do 2024 r. doczekały się pozytywnej odpowiedzi oraz żebyśmy sobie wzajemnie powiedzieli, jakie mamy do siebie uwagi, jeśli chodzi o prowadzenie tego rodzaju wniosków. Żeby w przyszłości nie było tak długich przerw, tak długich problemów, żeby na podstawie naszych rekomendacji na tyle usprawnić proces administracyjny, aby kolejne wnioski w ogóle nie wymagały już żadnych politycznych negocjacji. Proces ten jest możliwy dzięki porozumieniu premiera Donalda Tuska i prezydenta Wołodymyra Zełeńskiego, a także współpracy ministrów kultury Hanny Wróblewskiej i Mykoły Toczyckiego i rozmowom ministrów spraw zagranicznych.

PAP: Powiedział pan, że do ekshumacji w Puźnikach dojdzie w najbliższym czasie. Czy data 24 kwietnia nie jest na sto procent pewna?

P.K.: Niebawem zaczną się ekshumacje. Warunki wojenne wymagają tu z mojej strony pewnej dyskrecji. Proces ten powinien przebiegać bez sensacji, a z szacunkiem dla powagi śmierci i respektem dla warunków, w jakich się odbywa. Dlatego zalecam powściągliwość w tej sprawie – Ministerstwo Kultury będzie o wszystkim na bieżąco i wyczerpująco informowało. Ten proces ma też charakter formalny, prawny, wszystko musi przebiegać zgodnie ze sztuką. Chodzi o dokumentację ciał ofiar, o delikatność w stosunku do ofiar także ze względu na potencjalnie duże grono bliskich ofiar, którzy przecież żyją. Byłoby jakimś paradoksem, gdybyśmy mówili, że chodzi o godną pamięć o bliskich, a potem robili widowisko z ekshumacji.

Ekshumacja będzie w pełni profesjonalnie udokumentowana i przygotowana przez osoby bardzo doświadczone i profesjonalnie do tego uprawnione, dodatkowo które będą działały w warunkach wojennych. Zależy mi na tym, żeby nie narażać na dodatkowe niebezpieczeństwo dziennikarzy, stąd konieczna odpowiednia koordynacja procesu. Resort kultury jako odpowiednie ministerstwo, które prowadzi ten proces, będzie też prowadziło w tej sprawie maksymalnie szeroką politykę informacyjną, ale z poszanowaniem dla tych bazowych reguł, że działamy w warunkach wojennych.

PAP: Ekshumacje w Puźnikach przeprowadzi zespół polsko-ukraiński, kto dokładnie w nim będzie?

P.K.: We wszystkich procesach ekshumacji lub poszukiwań zasady są po obu stronach podobne. Część wykonawczą ekshumacji biorą na siebie podmioty z danego kraju, które posiadają odpowiednie licencje na badania o charakterze archeologicznym. Czyli jeśli dochodzi do nich na Ukrainie, to ukraińskie, jeżeli w Polsce - to polskie. Natomiast podmioty wnioskujące i prowadzące sam proces naukowy to te, które koordynują działania. W przypadku Puźnik będzie to Fundacja Wolność i Demokracja, a także zespół prof. Andrzeja Ossowskiego z Pomorskiego Uniwersytetu Medycznego, który będzie wiodący, jeżeli chodzi o kwestie naukowe i dokumentacyjne. W proces zaangażowane są też odpowiednie instytucje państwowe jak IPN. Prof. Ossowski to zaufany, cieszący się ogromnym autorytetem społecznym badacz z doświadczeniem zarówno antropologicznym, jak i archeologicznym, wybitna postać.

PAP: Ze strony ukraińskiej w Puźnikach będzie fundacja Wołyńskie Starożytności?

P.K.: Po stronie ukraińskiej jest takich podmiotów kilka, które mają tam odpowiednie koncesje i niezależnie od tego, kto po naszej stronie jest wnioskodawcą, czy IPN, czy jakaś organizacja społeczna, to któraś z nich prowadzi techniczny proces poszukiwania pod okiem organizatorów całości i naukowym kierownictwem szefa procesu.

PAP: Ile dokładnie wniosków Polska złożyła do strony ukraińskiej o wydanie zgód na ekshumacje?

P.K.: Wniosków, które zgodnie z rozmowami ze stroną ukraińską traktujemy jako bazowe do rozstrzygnięcia, jest 13. Strona ukraińska dokładnie je zna, to są wnioski, które dotyczą kwestii zbrodni wołyńskiej, ale także poszukiwania, ekshumacji w miejscach związanych z innymi wydarzeniami historycznymi, na przykład zbrodniami stalinowskimi albo z wojną obronną 1939 r. Poza tym oczywiście składane są kolejne wnioski, składają je także organizacje społeczne jak w odniesieniu do miejscowości Ugły.

PAP: Czy wśród tych 13 wniosków „zaległych” są takie miejsca jak np. Huta Pieniacka?

P.K.: Tak.

PAP: Co skłoniło Ukraińców do zmiany stanowiska w sprawie ekshumacji ofiar rzezi wołyńskiej?

P.K.: Zrozumienie problemu wśród najważniejszych polityków ukraińskich, zaangażowanie ministra (spraw zagranicznych) Andrija Sybihy czy wiceszefowej administracji prezydenta Iryny Wereszczuk, czy ministra kultury Toczyckiego, a także jego zastępcy Andrija Nadżosa. Zdecydowała precyzja i dobra wola obu stron, która jest widoczna. To znaczy, my wiemy, co negocjujemy, nie prowadzimy negocjacji w ogóle o historii czy w ogóle o polityce, ale precyzyjnie chcemy doprowadzić do sytuacji, że każdy, kto ma bliskiego, może doprowadzić przy normalnej, prostej, administracyjnej drodze do tego, żeby go pochować, postawić krzyż, napisać imię i nazwisko i móc się tam pomodlić. Do dyskutowania o innych kwestiach są odpowiednie ciała, państwowe czy naukowe. My mamy przerwać nieszczęście polegające na tym, że wielu bliskich naszych rodaków nie ma grobu.

Przedstawiliśmy sobie wzajemnie z Ukraińcami ten problem jako problem humanitarny i chrześcijański, przeanalizowaliśmy odpowiednie instrumenty prawne oraz prowadziliśmy i prowadzimy negocjacje bez rozgłosu. Takie podejście doprowadziło już do dobrych skutków, a uważam, że możemy spodziewać się więcej. Ten przełom widać, czekamy jeszcze na kilka elementów, żeby móc powiedzieć, że mamy ten temat na tyle, na ile to jest możliwe na tym etapie, dopięty.

PAP: Czy widzi pan jakieś ryzyko lub zagrożenie, że na uzgodnienia z Ukrainą i proces ekshumacji negatywnie wpłynie kampania wyborcza w Polsce.

P.K.: Zakładam, że w tej sprawie wszyscy występujemy pod jedną flagą, jest to flaga biało-czerwona.

PAP: Historia jest niezwykle ważna, ale porozmawiajmy jeszcze o przyszłości i planach odbudowy Ukrainy. Wojna wciąż się toczy, Rosja każdego dnia udowadnia, że nie zależy jej na pokoju. Na ile, w tych okolicznościach, dyskusja o odbudowie Ukrainy jest realna?

P.K.: Z polskiego punktu widzenia ten proces będzie miał trzy filary. Pierwszy to eksport i wszystko to, co jest z nim związane. Mówimy tu o 13 miliardach euro. Eksport zawsze poprzedza inwestycje, tworzy miejsca pracy w Polsce, angażuje mnóstwo ludzi – więc wspieramy odpowiednimi instrumentami eksport. Drugi filar to logistyka i wsparcie odbudowy Ukrainy z pozycji Polski. To oznacza, że Polska, wystarczy popatrzeć na mapę, będzie jednym wielkim hubem odbudowy, tak jak była hubem wojskowym. Więc rozbudowujemy łączność i tranzyt. Często o tym rozmawiam z partnerami zachodnimi, którzy są tym zainteresowani. Także wielu polskich przedsiębiorców chce się angażować w ten sposób.

I trzeci filar to polskie firmy, które chcą pracować i inwestować na Ukrainie. Dla tych firm stworzyliśmy w ostatnim roku instrumenty w ramach Ukraine Facility prowadzonego przez Komisję Europejską. Jako Polska złożyliśmy stosowny wniosek i mamy bardzo dobrą odpowiedź. Już w pierwszej transzy przygotowanych jest kilkaset mln euro w gwarancjach i różnych instrumentach, a także 56 mln euro na granty po to, żeby przygotowywać dla polskich firm wejście na ukraiński rynek. Jest nowa ustawa, która pozwala zrealizować ten proces. Mamy też na początek 250 milionów złotych dla polskich firm, które chcą uczestniczyć w odbudowie z pozycji Polski.

Jednocześnie, m.in. we współpracy z kilkoma ministerstwami i Agencją Rozwoju Przemysłu powstaje lista bazowych kluczowych możliwych inwestycji polskich na Ukrainie. Dodatkowo chcemy zbudować fundusze kapitałowe, międzynarodowe - w tym celu - prowadzimy rozmowy z moim odpowiednikiem francuskim i włoskim - żeby wesprzeć procesy inwestycyjne na Ukrainie. Te procesy, które dotyczą firm, podmiotów samorządowych, mogą być robione bezpośrednio z partnerem ukraińskim i finansowane z BGK, mogą też być robione za pośrednictwem banków ukraińskich. Mamy i taką i taką możliwość.

Jest również Inicjatywa Karpacka, przedsięwzięcie polsko-słowacko-ukraińskie, która przygotowuje projekty związane z łącznością, rozbudową infrastruktury granicznej, logistyką. Do tego instrumentem dodatkowym będzie udział w lipcowej konferencji Ukraine Recovery Conference w Rzymie i mam nadzieję, że udział w podobnej konferencji za rok w Polsce.

PAP: Czy te inwestycje na Ukrainie mogą w ogóle zacząć się przed zakończeniem wojny?

P.K.: Koniec wojny jest początkiem procesu inwestycyjnego i działania na miejscu. Większość firm, to dotyczy wszystkich państw, boi się ryzyka. Natomiast musimy przygotować od strony kapitałowej i od strony projektowej firmy do tego, żeby weszły na Ukrainę zaraz po tym, jak skończy się gorąca faza wojny. Teraz już wiemy jak finansować projekty i częściowo zgromadzone na to środki.

PAP: Czy nadal aktualny jest ten pomysł, by sojusznicy Ukrainy odbudowywali jej konkretne regiony? Według wstępnych założeń Polsce miałby przypaść Donbas.

P.K.: Najważniejsze, że dzisiaj nikt nie może powiedzieć, że Polska nie jest przygotowana do udziału w odbudowie lub że jakieś podmioty gospodarcze nie są informowane o procesie. Co do szczegółów. Dzisiaj bardziej patrzymy na ten problem poprzez pryzmat branż i możliwości w tym kontekście poszczególnych krajów. Niektóre państwa przestrzegają jeszcze tego, że się angażują w jakieś konkretne regiony. My byliśmy ciągle bardziej zaangażowani przykładowo w Charkowie, ale w rzeczywistości dzisiaj to podejście do odbudowy jest inne. Instrumentem są pieniądze, które Unia Europejska ma w ramach Ukraine Facility i patrzy przez pryzmat aktualnych potrzeb strony ukraińskiej i branż, w których ta strona ukraińska jest zainteresowana współpracą.

PAP: Jakie to branże z punktu widzenia Polski?

P.K.: To na przykład branża lotnicza i budowlana oraz energetyka odnawialna a także transport. Każdy miesiąc zaczynamy od spotkania z szefami wszystkich organizacji biznesowych po to, żeby nie było nikogo w Polsce, kto może z czystym sumieniem powiedzieć z biznesu, że nie wiedział skąd może się dowiedzieć o możliwości działania na Ukrainie.

PAP: Jak wygląda zainteresowanie polskich firm działalnością w Ukrainie?

P.K.: Jest duże, mówimy o kilkaset nowych firmach, choć ja wciąż apeluję, by się zgłaszać. Jednocześnie proszę pamiętać, że mamy już bazę ponad trzech tysięcy firm działających na Ukrainie.

PAP: Jakie będą gwarancje dla polskich firm, dla polskiego biznesu, który będzie chciał w Ukrainie zainwestować? Wiemy, że Ukraina cały czas zmaga się z potężną korupcją.

P.K.: Będą gwarancje Komisji Europejskiej dla firm, które będą korzystały z kredytów, będzie dodatkowe 1,5 mld euro dla Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych na ubezpieczenia eksportowe. Tych instrumentów, żeby obniżać ryzyko mamy już sporo, będzie jeszcze więcej.

PAP: Jak pan ocenia dojrzałość i determinację ukraińskiej gospodarki i klasy politycznej w kwestii zwalczanie korupcji? Na ile Ukraińcy są rzeczywiście gotowi do wspólnych, wielkich europejskich projektów?

P.K.: Elementem zabezpieczenia odbudowy i modernizacji Ukrainy będzie z całą pewnością proces negocjacji z Unią Europejską. Te negocjacje spowodują, że standaryzacja, na przykład jeśli chodzi o konkurencję, spowoduje, że poziomy korupcji będą spadać.

PAP: W tym roku będzie kilka wydarzeń w Polsce poświęconych odbudowie Ukrainy, m.in. kongres w Poznaniu 7-8 października.

P.K.: Tak, będzie duży kongres w Poznaniu, będzie duża konferencja w Warszawie w listopadzie Rebuild Ukraine, a na jej marginesie robię spotkanie wszystkich, jak to nazywam, „recovererów” Ukrainy, moich odpowiedników z wszystkich państw. A jeszcze w ramach prezydencji Polski w Radzie UE zapraszam ich do Rzeszowa na 5 czerwca.

Rozmawiał: Karol Kostrzewa (PAP)

kos/ mok/ mhr/