Ambasador USA: mądrość opozycji i rządu źródłem sukcesu w 89 r.

Ambasador Mull, który w latach 80-tych był dyplomatą w Polsce przywołuje w wywiadzie dla PAP swoje wspomnienia z czasów komunizmu oraz opowiada o spotkaniach z Lechem Wałęsą, a także o negocjacjach z opozycją solidarnościową i ówczesnym rządem.

W jego ocenie, polskie doświadczenie walki o demokrację może być obecnie źródłem inspiracji dla Ukrainy oraz innych państw i narodów walczących o wolność.

PAP: Na początku czerwca przypada w Polsce 25. rocznica częściowo wolnych wyborów z 4 czerwca 1989 r. Jak Stany Zjednoczone zareagowały na te wydarzenia?

Stephen Mull: Fakt, że Solidarność wygrała, że prawie każde krzesło w Senacie było wygrane, powitaliśmy z wielką radością. To był znak, że to koniec komunizmu, i bardzo znaczący krok do demokratyzacji w Polsce.

Stephen Mull: Fakt, że Solidarność wygrała, że prawie każde krzesło w Senacie było wygrane, powitaliśmy z wielką radością. To był znak, że to koniec komunizmu, i bardzo znaczący krok do demokratyzacji w Polsce.

PAP: Czy Stany Zjednoczone i świat zachodni spodziewały się wówczas, że te wybory będą przełomowym wydarzeniem dla dalszych losów Europy i świata?

Stephen Mull: Z dzisiejszej perspektywy wszystko wydaje się oczywiste. Jednak wówczas panował bardzo duży lęk o to, co się wydarzy i jaka będzie przede wszystkim reakcja Związku Radzieckiego. Oczywiście kilka lat później w Związku Radzieckim miał miejsce zamach stanu, ale przez cały proces transformacji były realne obawy o to, że dojdzie do kolejnej inwazji na Polskę czy inne kraje.

Prezydent George Bush był wówczas bardzo ostrożny w swoich reakcjach, gdyż nie chciał budować wokół wyborów w Polsce atmosfery zwycięstwa, czy końca walki z komunizmem, by w ten sposób nie sprowokować ostrej reakcji ze strony Związku Radzieckiego.

PAP: Na ile realna w ocenie USA była wówczas groźba inwazji Związku Radzieckiego na Polskę?

Stephen Mull: Nasze agencje wywiadowcze odnotowywały wtedy coraz bardziej widoczne oznaki słabości gospodarczej, politycznej i wojskowej Związku Radzieckiego, więc obawy o interwencję wojskową ze strony ZSRR nie były zbyt duże. Ale nikt nie wiedział, co dokładnie się wydarzy, jaka będzie reakcja Związku Radzieckiego na wynik wyborów w Polsce. Stąd nasze podejście było raczej konserwatywne i ostrożne.

PAP: W latach 80. był Pan w Polsce. Jak Pan wspomina dziś te wydarzenia?

Stephen Mull: Byłem w Polsce w latach 1984-1986. Wówczas był widoczny i bardzo uzasadniony brak zaufania do władzy komunistycznej, bo jeszcze wielu ludzi siedziało w więzieniach, a ci, którzy nie byli w więzieniu, zastanawiali się, jak bardzo pogorszy się sytuacja gospodarcza. Było wówczas zauważalne także oczekiwanie, że sytuacja gospodarcza w Polsce, ale i w ZSRR będzie coraz gorsza, a to oznaczało zbliżający się koniec Związku Radzieckiego, ale też większy nacisk na władze komunistyczne w Polsce, aby wejść w jakiś układ z opozycją.

PAP: Jak Pan wspomina kontakty z opozycją?

Stephen Mull: Najbardziej lubiłem w kontaktach z opozycjonistami to, że nigdy nie stracili oni poczucia humoru, optymizmu i nadziei. To, co stało się z powodu Solidarności, to była dobra zapowiedź tego, co może wydarzyć się w Polsce po kilku latach.

Pamiętam, że warunki były wówczas straszne. Bardzo trudno było kupić rzeczy w sklepach; ja jako dyplomata zachodni zawsze miałem esbeków za sobą. I mimo tego wszystkiego była ta nadzieja.

PAP: Czy zapamiętał Pan w sposób szczególny jakieś spotkania z opozycją lub Lechem Wałęsą?

Stephen Mull: Do końca życia zapamiętam moje spotkanie z panem Lechem Wałęsą, kiedy dostałem od pana Wałęsy list skierowany do prezydenta Reagana. W tym liście podziękował on za wsparcie moralne i napisał: na pewno kiedyś zwyciężymy. W liście poprosił także o kontynuację tego wsparcia moralnego ze strony Stanów Zjednoczonych.

Przesłałem list do Waszyngtonu. Mniej więcej miesiąc później dostaliśmy odpowiedź od prezydenta Reagana. Miałem wielki zaszczyt wrócić do Gdańska i osobiście wręczyć ten list. Pan Wałęsa powiedział wtedy: a gdzie jest podpis? To jest tylko telegram, mi to nie wystarczy, bardzo zależy mi na tym, aby mieć prawdziwy podpis prezydenta Reagana. Więc poprosiłem Waszyngton o list raz jeszcze. Dostałem go miesiąc później, już z podpisem prezydenta Regana. Wtedy pan Wałęsa powiedział: ale ja nie mówię po angielsku, co to znaczy po polsku? Więc miałem załatwić przetłumaczenie tego listu. Zawsze to było jednak w duchu bardzo radosnym, a pan Wałęsa był bardzo zadowolony.

PAP: Ambasadorem USA w latach przełomu był John R. Davis. Był podobno jedną z najlepiej poinformowanych osób o negocjacjach między opozycją a władzą. Jak wyglądał udział USA w przełomie? Czy ambasada aktywnie uczestniczyła w kuluarowych rozmowach, nakłaniała obie strony do współpracy?

Stephen Mull: Najbardziej lubiłem w kontaktach z opozycjonistami to, że nigdy nie stracili oni poczucia humoru, optymizmu i nadziei. To, co stało się z powodu Solidarności, to była dobra zapowiedź tego, co może wydarzyć się w Polsce po kilku latach.

Stephen Mull: Gdy zmiany w Polsce po Okrągłym Stole w 1988 roku i na początku 1989 roku zaczęły być widoczne, bardzo często spotykaliśmy się w ambasadzie z przedstawicielami rządu i opozycji. Zwykle były to spotkania niepubliczne - nie chcieliśmy tego nagłaśniać, gdyż to była sprawa wewnętrzna Polski.

Zachęcaliśmy wówczas obie strony, aby wynegocjowały wynik, który byłby korzystny przede wszystkim dla Polski, dla polskiej gospodarki i polskiej wolności. Byliśmy jednak z boku. Zwycięstwo, które symbolizują wybory 4 czerwca, to jest osiągnięcie Polaków. Mądrość Polaków i tych ze strony opozycji, i ze strony rządu były głównymi czynnikami tego sukcesu.

PAP: Jaki był stosunek USA do części opozycji, która uważała, że rozmowy z PZPR-em są niepotrzebne, a "Okrągły Stół" jest zdradą ideałów "Solidarności"?

Stephen Mull: Okrągły Stół stworzył możliwość wolnych wyborów w Polsce. Pierwsze wybory, których rocznicę obchodzimy 4 czerwca nie były zupełnie demokratyczne, ale stworzyły podstawę do późniejszych, już zupełnie wolnych.

Jeśli pan pyta o ocenę Okrągłego Stołu, historii Polski i całej transformacji, to jest to przede wszystkim sprawa Polaków, nie nas, Amerykanów. Jeżeli któryś rząd prowadzi jakąś politykę, która zdradziła wartości Solidarności, czy demokracji, to tylko Polacy mogą go zmieniać.

PAP: Co zdaniem Amerykanów było najpoważniejszą przeszkodą w porozumieniu polskich władz z opozycją?

Stephen Mull: Oczywiście każde tego typu porozumienie może być lepsze, ale trzeba mieć na uwadze panujące ówcześnie warunki i realia. Nie ma umowy, która jest perfekcyjna, zawsze muszą być kompromisy.

Wiem, że wśród moich przyjaciół, którzy byli działaczami w ruchu Solidarności wielkim rozczarowaniem było to, że na przykład polityka bezpieczeństwa wewnętrznego pozostała w rękach komunistów. Według ich oceny, to tworzyło możliwość zniszczenia tajnych informacji. Może to prawda, tego nie wiem, ale myślę, że jest bardzo ważne zobaczyć, jaki jest ostateczny wynik przemian - wydaje mi się, że Polacy powinni być bardzo z tego wyniku zadowoleni.

PAP: Czy polskie doświadczenie walki o demokrację może być obecnie źródłem inspiracji dla innych państw i narodów walczących o wolność, jak na przykład Ukraina, czy Białoruś?

Stephen Mull: Polska jest bardzo dobrym przykładem dla Ukrainy i Białorusi. Jednak warunki są znacznie inne w tamtych krajach niż były wtedy w Polsce. Nie ma tam tak silnego poczucia tożsamości narodowej, jaka przez wieki istniała tutaj w Polsce, nie ma tam instytucji niezależnych, jakie istniały w Polsce. Nawet w czasie komunizmu był Kościół, majątek prywatny i inne instytucje, które przeżyły czasy komunistyczne. W porównaniu do tych realiów, jakie były w Polsce, to na Ukrainie, Białorusi i w innych krajach, które były republikami ZSRR w ogóle nie ma takich tradycji.

Kluczem do rozstrzygnięcia problemów na Ukrainie jest reforma polityczna. Kijów skupia zbyt dużo władzy, z tego punktu widzenia polska reforma samorządowa jest bardzo dobrym przykładem dla Ukrainy.

Rozmawiał Andrzej Gajcy (PAP)

agy/ as/ pro/