Robert Frost: dziedzictwo I RP w zasadzie nie istnieje

Uczony ze Szkocji jest laureatem tegorocznej Nagrody Pro Historia Polonorum za najlepszą książkę historyczną wydaną w języku obcym, dotyczącą historii Polski lub Europy Środkowo-Wschodniej i jej związków z Polską.

Frost (ur. 1960), historyk z University of Aberdeen, został doceniony za "The Oxford History of Poland-Lithuania", tom I. Polskie tłumaczenie monografii ukaże się w 2018 r. Możliwe, że II tom będzie gotowy za dwa lata.

PAP: Kiedy pierwszy raz wybrał się pan do Polski? I po co?

Robert I. Frost: Studiowałem historię na uniwersytecie St Andrews w Szkocji i szukałem tematu na doktorat. Pomyślałem, że będę pisać o historii Irlandii Północnej, ponieważ stamtąd miałem dziewczynę.

Nadchodziły wakacje – oznaczało to, że będę pracować tak jak każdego roku, pomagając ojcu w sklepie meblowym. Ta wizja nie cieszyła mnie. Chcąc wyjechać gdzieś na wakacje, robić latem cokolwiek innego niż zwykle, postanowiłem postarać się o wyjazd na sześciotygodniową szkołę letnią do Krakowa. Uniwersytet Jagielloński i St Andrews podpisały umowę na wymianę międzynarodową. Też temat polski był o tyle bliski, że w pobliżu mieszkało sporo Polaków.

By móc dostać stypendium w Krakowie musiałem mieć pozytywną opinię od profesora. Kiedy poszedłem po taką, profesor zapytał, czy chciałbym pisać doktorat o Polsce. Mówił, że Polska była potęgą, jednak nic o tym nie wiemy, bo nie ma angielskojęzycznych publikacji o największym okresie świetności Polski. Czując, że twierdząca odpowiedź zbliży mnie do pozytywnej opinii, odpowiedziałem że „tak, chcę pisać doktorat o historii Polski”.

Decyzja taka była też podyktowana słusznymi sugestiami profesora, że znajomość historii innego kraju niż Wielka Brytania, którą badało większość historyków, da znacznie większe szanse na zatrudnienie po studiach. A o pracę na uczelniach wyższych było wówczas ciężko.

PAP: A co się stało z Irlandką?

Robert I. Frost: A, to tylko wspomnienie. Moja żona jest z Monachium, też interesuje się Polską, była tu jednak bardzo krótko, pod koniec komuny.

PAP: Jak było w Krakowie?

Robert I. Frost: Przyjechałem w 1979 r., po elekcji papieża i pod koniec tych „dobrych” czasów Gierka. Było tu wówczas wielu Amerykanów, ale ja chciałem przebywać z Polakami. Dobrze się bawiłem. Poznałem dobrych, zacnych ludzi. Pomyślałem, że naprawdę mogę wyspecjalizować się w tym kraju - mógłbym dostać pracę nie tylko na uczelni, ale i np. w dyplomacji albo zostać dziennikarzem. Postanowiłem dobrze nauczyć się języka polskiego.

PAP: Jak widać udało się to panu.

Robert I. Frost: Dziękuję. Po ukończeniu magisterium w Szkocji powróciłem do Polski – w 1980 r. Przyjechałem 31 sierpnia, w tym samym dniu, w którym Wałęsa i wicepremier Mieczysław Jagielski podpisali porozumienie gdańskie. Patrzyłem na to wydarzenie w telewizorze, a akademiku Piast. Nic nie rozumiałem, ale wiedziałem, że to było ważne.

Rozpocząłem naukę w instytucie badań polonijnych. Szkoła była wspaniała, wspaniali nauczyciele.

PAP: Na długo pan pozostał w Polsce?

Robert I. Frost: Rok. Z sentymentem wspominam tamten czas. Potem wróciłem do Londynu, by pod okiem Normana Davisa, na uniwersytecie londyńskim, zgłębiać historię Polski. Do Polski przyjechałem ponownie w sierpniu 1982 r.  Był stan wojenny, nieciekawe czasy. Pracowałem w archiwach krakowskich. Badałem dzieje Polski pod okiem prof. Józefa Andrzeja Gierowskiego, który był też rektorem Uniwersytetu Jagiellońskiego. To był trudny czas dla profesora. Po badaniach w Polsce wróciłem do Londynu, zrobiłem doktorat, i pozostałem tam na 20 lat. 12 lat temu wróciłem do Szkocji.

PAP: Co pan myśli o Polsce teraz?

Robert I. Frost: Bardzo się zmieniła.

PAP: Nagrodę Pro Historia Polonorum otrzymał pan za badania nad dawną Rzeczpospolitą. O czym był doktorat?

Robert I. Frost: O potopie. O Janie Kazimierzu Wazie i Ludwice Marii Gonzadze. Chciałem zrozumieć politykę tego władcy. Historycy pisali, że monarchia była słaba w Polsce, ale wg mnie Jan Kazimierz był jednym z lepszych królów Polski – był sprawnym politykiem. Ludwika Maria była wspaniałą, inteligentną królową. Dobrze współdziałała z Janem Kazimierzem.

PAP: W książce "The Oxford History of Poland-Lithuania" skupia się pan na I Rzeczypospolitej. Jak ocenia pan tamten okres w dziejach Polski?

Robert I. Frost: I Rzeczpospolita była fenomenem – to była wielokulturowa, tolerancyjna unia. Była sukcesem politycznym, wyprzedzała swoje czasy i trwała ponad 400 lat. Obywatele tej unii nie chcieli rozpadu.

PAP: Dlaczego doszło do rozbiorów?

Robert I. Frost: Chcę to zrozumieć. W I tomie skupiam się na tym, jak doszło do unii lubelskiej, która dała początek Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Rzeczpospolita, mocarstwo, miała problemy. Dlaczego doszło do rozbiorów będzie w II tomie książki, nad którym pracuję.

PAP: Myśli pan, że można było uniknąć rozbiorów?

Robert I. Frost: Tak. To była sprawa zewnętrzna i wewnętrzna. To nie było tylko przez „złych sąsiadów”. Mitem jest, że wszystko było chaosem, ponieważ np. lokalne instytucje (sądy, urzędy) jeszcze przed I rozbiorem sprawnie funkcjonowały. Do czasów wojny siedmioletniej Prusy walczyły z Rosją i Austriacy też nie przepadali za Prusakami, Rosjanami (…) Doszło do prowokacji rosyjskiej, dezinformacji.

Więc był taki moment, że wszystko źle się ułożyło na scenie międzynarodowej. I rozbiór był szokiem dla Rzeczpospolitej. Po tym rozbiorze było już tylko gorzej.

Punktem zwrotnym wg mnie była wielka wojna północna. Moim zdaniem wiele winy leży po stronie Augusta II. On nie rozumiał Rzeczpospolitej.

PAP: Jakie dzisiaj jest dziedzictwo I RP i czy narody, np. Litwini, które ją zamieszkiwały tak samo postrzegają tamten czas.

Robert I. Frost: Dziedzictwo I RP w zasadzie nie istnieje. Polska dziś jest innym państwem, państwem narodowym. Po raz pierwszy od czasów II wojny światowej prawie wszyscy jej mieszkańcy są Polakami.

Jeszcze w XIX w., do I wojny światowej, myślano kategoriami I RP, ale po I wojnie światowej tamtego świata już nie było.

Litwini, Rusini mówiący po polsku, czuli się Polakami, ale byli Litwinami. Mickiewicz, Piłsudski, Miłosz urodzili się na ziemiach, które dziś nie należą do Polski.

W I RP ludzie czuli się Polakami, odpowiedzialnymi za Litwę, i na odwrót. Po I wojnie światowej musieli wybierać czy są Polakami, czy Litwinami. To porozdzielało całe rodziny. Stryj Czesława Miłosza, Oskar Miłosz, wybrał Litwę, chociaż, jeśli dobrze pamiętam, nie znał najlepiej litewskiego.

PAP: Wielu Polaków uważa, że Litwini inaczej niż Polacy postrzegają Rzeczpospolitą Obojga Narodów. Że Polacy byli opresyjni.

Robert I. Frost: Unia polsko-litewska była od początku dobrem wspólnym. To nie było imperium Polaków, ani nie przez nich zostało stworzone. Udział w tym mieli Litwini, Rusini, Inflantczycy, Prusacy.

Trudne pytania dotyczące wspólnej polskiej i litewskiej historii są bardziej spuścizną II Rzeczpospolitej. Polacy zabrali Litwinom Wilno. I tutaj żale Litwinów są zrozumiałe.

Potrzebne są sensowne rozmowy na szczeblu naukowym, rozmowy naukowców. Ukraińcy, Białorusini, nie wszyscy oczywiście, powoli dostrzegają, że Rzeczpospolita była ważną częścią ich historii. To było widać na Kongresie Zagranicznych Badaczy Dziejów Polski w Krakowie. I ten wspólny dialog cieszy.

PAP: Co Brytyjczycy wiedzą o polskiej przeszłości?

Robert I. Frost: Historia XX wieku, Solidarności, II wojna światowa są co nieco znane, bo walczyliśmy za Polskę - w 1939 r. nie za dużo zrobiliśmy, ale walczyliśmy razem z Polakami. O I RP Brytyjczycy wciąż niewiele wiedzą, choć trzeba przyznać, że wychodzi coraz więcej książek dotyczących historii Polski, wiec ta historia będzie coraz lepiej znana.

Ja staram się patrzeć z innej perspektywy niż badacze Rosji lub Niemiec. Dla nich Polska jest gdzieś pośrodku. Patrzą z rosyjskiego lub z niemieckiego punktu widzenia. Ja chcę patrzeć z polskiej perspektywy i trochę walczę z tymi rosyjskimi i niemieckimi koncepcjami.

PAP: Kiedy się ukaże II tom pana książki „"The Oxford History of Poland-Lithuania"?

Robert I. Frost: Cieszę się bardzo, ponieważ wydawca Oxford University Press zgodził się na publikację II tomu. Mam trzyletnie stypendium na napisanie tej książki. Rok już minął, mam zarys. Myślę, że we wrześniu 2019 r. będzie gotowa pierwsza wersja. Jednak proces wydawniczy wcale nie jest krótki, korekty itp. Ostatecznie książka mogłaby się ukazać w 2021 r.

Rozmawiała Beata Kołodziej (PAP)

ls

bko/