Dr Jasina: Pamięć o II wojnie światowej nieodwołalnie przesuwa się do popkultury

PAP: Andrzej Stasiuk w swojej ostatniej powieści „Wschód” wspomina swoje młodzieńcze wyobrażenie o II wojnie światowej. Z jednej strony źródłem były przede wszystkim filmy, zwłaszcza radzieckie, z drugiej przekazy rodzinne. Stasiuk pisze: „Dziwne to było kino. Wydawało się, że wojna jest sprawą całkowicie rosyjską. Że to Rosja ją wymyśliła, stoczyła i w końcu wygrała. […] Czysta propaganda – tak to odbieraliśmy. […] Prawdziwą wojnę pamiętały nasze matki i babki […]. Kompletny dysonans poznawczy, ale wierzyło się raczej babkom i ciotkom niż Mosfilmowi”.

Łukasz Jasina: Mamy w tej chwili rok 2015, nadchodzi 70. rocznica zakończenie II wojny światowej i dobiega kresu życie osób, które pamiętają wojnę w sposób świadomy. Jest ich coraz mniej. Już za kilka lat głównymi świadkami, jacy nam z okresu wojny pozostaną, będą ci, którzy byli wówczas dziećmi, a dzieci mają zupełnie specyficzny ogląd świata. Nadchodzi nieodwołalnie okres, kiedy pamięć o II wojnie światowej przesunie się poza obręb pamięci jednostek, przede wszystkim do przestrzeni kultury popularnej, bo z całym szacunkiem, naukowy obieg wiedzy, podejście historyków nie interesują ogółu społeczeństwa, nawet społeczeństwa dobrze wyedukowanego.
Stasiuk zwrócił uwagę na bardzo ważną rzecz.

Od samego początku wagę tego popkulturowego przekazu na temat II wojny rozumiały kinematografie mocarstw, które tę wojnę wygrały. Zarówno filmowcy amerykańscy, jak i radzieccy, mieli od samego początku bardzo jasną wizję tego, jak wyglądał udział ich krajów w wojnie. O ile u Amerykanów nie był to główny temat historyczny, o tyle w wypadku Rosjan zajmowanie się II wojną światową to była esencja polityki historycznej realizowanej wszędzie: w malarstwie, w rzeźbie, w literaturze, ale przede wszystkim w kinie. Trzeba powiedzieć, że w kinie realizowanej w sposób interesujący i bardzo profesjonalny.

I właśnie to radzieckie kino miało gigantyczny wpływ na to, jak się postrzegało tę wojnę przede wszystkim w krajach tzw. demokracji ludowej, ale również na Zachodzie. Jest to jedyny aspekt radzieckości, który trwa w postaci właściwie zupełnie niezmienionej po roku 1991. Liczba filmów rozliczeniowych, które pokazywałyby Armię Czerwoną w sposób niegloryfikujący, była stosunkowo niewielka. I trzeba powiedzieć, przyznając rację Stasiukowi, że obraz wojny wyłaniający się z tych filmów był absolutnie nieprzystający do obrazu wojny w pamięci Polaków, dla których armia radziecka kojarzyła się z okupacją, a nawet jeśli się z tym nie kojarzyła, to sukcesy Armii Czerwonej nigdy do końca nie były nasze. Ale dorasta teraz pokolenie, które tego już nie pamięta i które bierze za dobrą monetę tę mitologię.

Mitologia ta ma swoje dwa aspekty: po pierwsze aspekt czysto militarny – o tym mówiło 90 proc. filmów, w których czołgiści radzieccy prą gdzieś od Stalingradu do Berlina, przy czym armia radziecka atakuje zawsze z prawej strony ekranu na lewą (bo gdyby było inaczej, to by znaczyło, że się cofa). Tak zresztą kręcili swoje filmy także Amerykanie i my również próbowaliśmy się dostosować do tego w naszych rodzimych produkcjach.

Drugi aspekt to były filmy obozowe, związane z tematem ludobójstwa, którego ważnym wątkiem jest później rozwijający się nurt filmów o Holokauście. Cała reszta tematów dotyczących II wojny światowej pojawiała się co najwyżej w jakichś pojedynczych filmach, które jednak nigdy nie wchodziły do mainstreamu. Nie zakodowały się w zbiorowej pamięci, choć były filmy np. o Zamojszczyźnie, o różnego rodzaju zbrodniach dokonywanych w Polsce. Obraz wojny kształtowany przez kinematografię był taki, jak ten opisywany przez Stasiuka: szturm, czołgi, ofensywa.

Łukasz Jasina: Czołgiści radzieccy prą gdzieś od Stalingradu do Berlina, przy czym armia radziecka atakuje zawsze z prawej strony ekranu na lewą (bo gdyby było inaczej, to by znaczyło, że się cofa). Tak zresztą kręcili swoje filmy także Amerykanie i my również próbowaliśmy się dostosować do tego w naszych rodzimych produkcjach.

PAP: Czy to się jakoś zasadniczo zmieniło po roku 1989?

Łukasz Jasina: I tak, i nie. Radzieckie filmy wojenne znikają niemal z polskich ekranów, ale pojawiają się za to filmy amerykańskie i zachodnioeuropejskie. Na przykład „Szeregowiec Ryan” czyli narracja o lądowaniu w Normandii. Brytyjsko-amerykańska narracja o Enigmie. Pojawiają się także filmy niemieckie, z których Polacy dowiadują się o działaniach niemieckich okrętów podwodnych, o Stalingradzie z perspektywy niemieckiej, co się zresztą wpasowuje w politykę pojednania z lat 90. Tłumaczenia z niemieckich książek o II wojnie światowej to jest potężna fala literatury popularnej, która przelewa się wówczas przez rynek księgarski.

A polskie kino? W okresie pomiędzy rokiem 1990 a 2005 nie chodzi się do kin na polskie filmy. To nie było "trendy". Z różnych powodów – po pierwsze mieliśmy nagle bardzo dużo filmów z innych krajów, po drugie filmów polskich powstawało wówczas relatywnie mało i na ogół nie budziły one dużego zainteresowania. Warto jednak pamiętać, że filmem częściowo polskim jest „Lista Schindlera”. Pojawiają się filmy na tematy, których wcześniej nie było, np. pierwsze filmy o Syberii, jak „Wszystko co najważniejsze” Roberta Glińskiego, „Cynga” Leszka Wosiewicza, ale tych filmów jest niewiele i one giną w powodzi innych.

Dopiero po roku 2005 pojawia się zainteresowanie polskim kinem historycznym. Oczywiście wcześniej były „Pan Tadeusz” czy „Ogniem i mieczem”, ale powiedzmy sobie wprost: kamienie milowe popularności polskiego kina na Zachodzie, trzy najbardziej rozpoznawalne współczesne filmy polskie na świecie to „Katyń”, „W ciemności” i „Ida”, wyróżniane nominacjami do Oscara, a ostatnio Oscarem. I wszystkie te filmy zaprzeczają tej militarystycznej wizji wojny, do której byliśmy przez lata przyzwyczajeni.

PAP: Zwłaszcza „W ciemności” i „Ida” to są narracje deheroizujące.

Łukasz Jasina: Niezupełnie. „W ciemności” pokazuje bohaterów innych niż bohaterowie brązowi, ale jednak bohaterów. A „Ida” to film bardzo wielu możliwych interpretacji. W tym sensie jest niezwykle dojrzałym kinem artystycznym. W każdym razie trzeba powiedzieć, że nie mamy filmów o wielkich bitwach, nie mamy ogromnego filmu o 1. Dywizji Pancernej gen. Stanisława Maczka, o Monte Cassino, o walkach kościuszkowców pod Budziszynem czy Berlinem, nowego filmu o Lenino.

Naszym polskim znakiem firmowym stało się pokazywanie Polaków nie jako dzielnych żołnierzy, ale jako ofiary ludobójstw. Powrót do tej tematyki, która była podejmowana już w okresie polskiej szkoły filmowej, okazał się strzałem w dziesiątkę. I co więcej, jest to przekaz, który trafia do przeciętnego Polaka. Po pierwsze ze szkoły wynosi się w tej chwili wiedzę o ludobójstwie, z domu, z przekazów rodzinnych też pochodzi pamięć o ofiarach wojny. Ofiarach Niemców albo Rosjan. Jest to temat wspólny dla wszystkich Polaków – tak inteligencji, jak i mniej wykształconej widowni. Dlatego wojenne kino polskie jest obecnie zrozumiałe dla całego społeczeństwa, a ponadto wpisuje się w kontekst uniwersum, jakim jest debata związana z Holokaustem.

PAP: To, o czym pan mówi, dotyczy oczywiście „Katynia”, filmu pokazującego Polaków jako ofiary. Ale chyba nie do końca odnosi się do „Idy”. To nie był film entuzjastycznie przyjęty przez każdego widza. Podobnie jak wcześniej „Pokłosie”.

Łukasz Jasina: Tak, to prawda. Problem „Idy” polega jednak na tym, że o tym filmie dyskutowali żywo głównie ci, którzy go nie oglądali. Ale proszę zwrócić uwagę, że film wojenny zawsze wywołuje debatę. Nie przypominam sobie równie mocnych dyskusji o filmie „Czarny czwartek” czy wokół filmu „Jack Strong”. To przede wszystkim kino wojenne budzi niezwykle silne emocje mimo upływu 70 lat od zakończenia wojny. Jest chyba tak, że te filmy wyrażają pewnego rodzaju uczucia, które w nas jako zbiorowości tkwią. Gigantyczna wojenna trauma, poczucie skrzywdzenia, ból tkwią w nas ciągle bardzo mocno i domagać się będą odreagowania pewnie jeszcze przez kilkadziesiąt lat.

PAP: Psychologowie mówią, że pamięć o wojnie żyje w ludziach do trzeciego pokolenia. Wydaje mi się, że o tym mówią też dwie bardzo ważne książki z ostatnich lat. Mam tu na myśli „Małą zagładę” Anny Janko, która ukazała się niedawno, i „Ciemno, prawie noc” Joanny Bator, uhonorowaną nagrodą Nike w 2013 r. Obie te książki pokazują, jak wojenna trauma jest dziedziczona z pokolenia na pokolenie, jak cierpienie doznane przez ofiary wojny zostaje przez nie przekazane dzieciom i wnukom.

Łukasz Jasina: Ja wychowałem się w Hrubieszowie, gdzie wszyscy dookoła mieli wojenną traumę albo związaną z Zamojszczyzną albo z Wołyniem. Dlatego jako dziecko, chociaż urodziłem się w 1980 r., bałem się osób mówiących po niemiecku albo po ukraińsku. Wydaje mi się, że film, nawet bardziej niż literatura, filtruje te wszystkie niepokoje, które w nas siedzą. Dlatego filmowcy stale do tych tematów powracają, a historia wojny jest ciągle naszym współczesnym, żywym doświadczeniem. Poza tym w latach 1945–1989 nieczęsto, sporadycznie mogliśmy te traumy wyrażać. I wcale nie zmieniło się to zaraz po 1989 r. W latach 90. obowiązywała polityka pojednania. Zamiast opłakiwać nasze ofiary, musieliśmy się otworzyć na traumy Ukraińców, Białorusinów, Niemców.

PAP: Jeśli mowa o Ukrainie – rzeź wołyńska to jeden z tematów, który jeszcze nie doczekał się głośnego filmu.

Łukasz Jasina: Film o Wołyniu kręci właśnie Wojciech Smarzowski. Trafi on niestety na bardzo skomplikowaną sytuację polityczną. Ukraińcy są na to niegotowi. W Rosji ten film doczeka się zapewne ogromnego poklasku. Nie sądzę, by taka była intencja reżysera, ale kiedy byłby dobry moment na podjęcie tego tematu? Kiedy byłby dobry moment na opłakanie tamtych ofiar? Powiem więcej, wydaje mi się, że odgórna polityka pojednania, wielkie rocznice, kiedy w oficjalnym dyskursie zrównuje się wszystkie ofiary, paradoksalnie pogłębiła polskie traumy. Zwróćmy uwagę, że cała dyskusja postjedwabieńska, która oczywiście ogromnie mnie cieszy, spowodowała u Polaków gigantyczny opór. Wcale nie nastąpiło żadne rozliczenie, tylko nawrót do klasycznego pojmowania patriotyzmu.

Jesteśmy jednym z najbardziej straumatyzowanych wojną narodów Europy. Pewnie mogą z nami konkurować w tym względzie Ukraińcy, Białorusini i Rosjanie. Czasem mam wrażenie, że do 2004 r. my musieliśmy mieć bardzo poprawne relacje z Niemcami z uwagi na kwestie przyjęcia do Unii Europejskiej. To powodowało rodzaj blokady. Proszę zwrócić uwagę, że większość problemów, jakie mamy w relacjach z naszymi sąsiadami: z Niemcami, Litwą, Ukrainą, nawet Czechami i Słowakami, ma podłoże historyczne. Przez 20 lat, pomimo otwartości, prób budowania jedności europejskiej, myśmy jeszcze wielu kwestii nie przepracowali.

Oczywiście, że musimy walczyć o tę jedność, europejskość, pojednanie. Jednak raz na zawsze musimy zaakceptować fakt, że pamięć historyczna ma aspekt narodowy. To jest jeden z najważniejszych elementów stanowiących budulec tożsamości narodowej. Kino znakomicie tę kwestię rozumie i odpowiada dziś na tę potrzebę. Wielu krytyków zarzucało Andrzejowi Wajdzie, że „Katyń” to jest zbyt czarno-biały obraz, w którym za bardzo wprost jest powiedziane, kim byli źli, a kim byli dobrzy – nie chodzi tu o samą zbrodnię, ale o sposób jej rozliczania. Moim zdaniem Andrzej Wajda z ogromnym wyczuciem odpowiedział w tym filmie na potrzebę Polaków. To właśnie ten film przede wszystkim pozwala zrozumieć nasz stosunek do historii, a nie „Ida” – która jest przede wszystkim obrazem artystycznym, a nie historycznym. Filmem o podobnym znaczeniu jest „Generał Nil” Ryszarda Bugajskiego, ale także „W ciemności” Agnieszki Holland. Spodziewam się w dalszym ciągu powstawania takich właśnie filmów, które te polskie traumy wyrażają. A tematów, które można tu podjąć, jest jeszcze wiele. Potrzebujemy filmów wojennych, ale nie batalistycznych, nie obrazów o jeżdżeniu w czołgach.

PAP: Ale filmy o jeżdżeniu w czołgach są ciągle oglądane. Seriale takie jak „Czterej pancerni” czy „Stawka większa niż życie” są wciąż powtarzane, bez żadnego komentarza informującego widzów, że jest to zafałszowana wersja historii.

Łukasz Jasina: Nie powinniśmy sobie w tej chwili pozwalać na pokazywanie ludziom nieprawdy. Niedobrze się stanie, jeśli ktoś zapamięta, że Janek Kos pojechał sobie gdzieś pod Władywostok, bo tak chciał, i taka wersja mu się utrwali. Oczywiście jest tak, że ludzie potrzebują dobrze zrobionych wojennych seriali i chętnie oglądają np. „Czas honoru”. Potrzeba nam komercyjnych produkcji, seriali i filmów telewizyjnych, w które zainwestowane będą duże pieniądze, których estetyka i nowatorskie rozwiązania będą odpowiadały młodemu widzowi. Musimy jednak dbać o to, żeby historia, którą się w nich pokazuje, była zgodna z rzeczywistością, żeby były to filmy, w którym źli będą ci, którzy rzeczywiście byli źli, a dobrzy – ci, którzy rzeczywiście byli dobrzy.

PAP: A co z historiami, w których to nie Polacy są ofiarami? Ukazała się właśnie książka Magdaleny Grzebałkowskiej „1945. Wojna i pokój”. Autorka porusza temat losów niemieckich rodzin, kobiet i dzieci z Prus Wschodnich, które uciekały zimą 1945 r. przed Armią Czerwoną, i tych, którzy uciec nie zdążyli. Rozdział o obozie dla Niemców w Łambinowicach jest po prostu wstrząsający. To są opowieści, w których Polacy są źli. I nie są to narracje obecne w naszej zbiorowej świadomości.

Łukasz Jasina: Zadaniem polskiej kinematografii jest pokazać świat z polskiego punktu widzenia. Ten punkt widzenia oczywiście nie może być jednostronny, uproszczony i musi uwzględniać to, że polskość z okresu II wojny światowej to także polscy Żydzi czy Ukraińcy.

Łukasz Jasina: Dotykamy tu tematu polityki historycznej. Polska ma jeszcze bardzo wiele nieporuszonych tematów, w których to Polacy są ofiarami. Przeciętny Polak nie wie nic o Łambinowicach ani o Niemcach tonących w Zalewie Wiślanym, ale nie wie nic także np. o zbrodni w Piaśnicy. Mało wie o Zamojszczyźnie.

My tu wszyscy żyjemy na grobach – żydowskich, polskich. Warszawa jest tu najlepszym przykładem, ale przecież nie tylko Warszawa. Dlatego priorytetem musi być pokazywanie naszej tragedii. To jest nasze dziedzictwo, z którym po pierwsze musimy sobie poradzić. Absolutnie nie zamyka to drogi do tego, żeby pokazywać rzeczy, o których pani mówi.

Tu muszę też zwrócić uwagę, że nasze kino nawet w czasach komunistycznych, gomułkowskich, podejmowało te tematy. „Ogniomistrz Kaleń”, krytykowany za stereotypowy obraz stosunków polsko-ukraińskich, pokazuje wysiedlenie. To było bardzo odważne. Filmy takie jak „Prawo i pięść” czy „Pierwszy dzień wolności” pokazywały, że potrafiliśmy być katami dla Niemców w 1945 r. Niemniej jednak kino powinno się zająć tym, co robiono Polakom, i gwarantuję pani, że nie będzie w tych filmach cenzury i że będą się w nich pojawiały złe rzeczy robione także przez Polaków. Ale pamiętajmy o tym, że to nie my musimy zrobić film o zatopionym "Gustloffie", o bombardowaniu Drezna czy o ukraińskich problemach.

Zadaniem polskiej kinematografii jest pokazać świat z polskiego punktu widzenia. Ten punkt widzenia oczywiście nie może być jednostronny, uproszczony i musi uwzględniać to, że polskość z okresu II wojny światowej to także polscy Żydzi czy Ukraińcy. Nie było w ciągu ostatnich 20 lat żadnego polskiego filmu fabularnego, którego moglibyśmy się wstydzić z uwagi na treści nacjonalistyczne. Mam tutaj wielkie zaufanie do polskich reżyserów. Niech te filmy powstają. Każdy z nich załatwi nam więcej niż całe lata poświęcone na spotkania polsko-niemieckiej czy polsko-ukraińskiej komisji podręcznikowej albo stawiane pomniki. Ludzie potrzebują wizualizowania tragedii i tego, żeby opłakać jej ofiary.

Rozmawiała Marta Juszczuk (PAP)

mju/ ls/ mjs/