Dr K. Person: Zjawisko „szmalcownictwa” jest jednym z najmniej zbadanych aspektów okupacji

PAP: Jaki jest stan badań nad Holokaustem na terenach polskich okupowanych przez Niemców?

Dr Katarzyna Person: Obecnie prowadzone są w Polsce przez różne ośrodki liczne badania oraz projekty badawcze, które szeroko badają zagładę Żydów w okupowanej Polsce.

PAP: Jakimi obszarami tematycznymi zajmują się obecnie badacze Holokaustu?

Dr Katarzyna Person: Na pewno od jakiegoś już czasu takim tematem jest życie społeczne w gettach. To jest temat, który naturalnie nasuwa się badaczom, dlatego że dotyczy ograniczonego miejsca i czasu. Jest to takie pole, na którym można badać nie tylko zjawiska historyczne, ale też łączyć je z socjologią i psychologią społeczną.

Wydaje mi się, że najważniejszą obecnie inicjatywą w Żydowskim Instytucie Historycznym jest pełne wydanie Archiwum Emanuela Ringelbluma podziemnego archiwum getta warszawskiego - do tej chwili wydaliśmy 30 tomów dokumentów. To jest największy do tej pory podjęty na świecie, projekt edytorsko-badawczy dotyczący getta warszawskiego. Każdy z tematycznie podzielonych tomów jest opracowany przez innego redaktora. Każdy z badaczy jest specjalistą w danym zakresie i przeprowadza badania związane z danym tematem.

Zaczynamy również projekt encyklopedii getta warszawskiego. Będziemy zatem dalej badać różne aspekty życia społecznego i przemian społecznych zachodzących w getcie warszawskim.

Dr Katarzyna Person: Wydaje mi się, że najważniejszą obecnie inicjatywą w Żydowskim Instytucie Historycznym jest pełne wydanie Archiwum Emanuela Ringelbluma podziemnego archiwum getta warszawskiego - do tej chwili wydaliśmy 30 tomów dokumentów. To jest największy do tej pory podjęty na świecie, projekt edytorsko-badawczy dotyczący getta warszawskiego.

PAP: Czy w innych ośrodkach badawczych prowadzone są podobne badania?

Dr Katarzyna Person: Bardzo podobny projekt jest teraz prowadzony w Centrum Badań Żydowskich na Uniwersytecie Łódzkim. Została tam w ostatnich latach wydana „Kronika getta łódzkiego” stworzona w Wydziale Archiwum getta łódzkiego i jej kontynuacja - „Encyklopedia getta. Niedokończony projekt archiwistów z getta łódzkiego”.

Podobne badania prowadzone są w innych ośrodkach. W Instytucie Pamięci Narodowej Martyna Grądzka-Rejak zajmuje się gettem krakowskim. Zagładą w kontekście getta zajmują się również inni badacze IPN Marcin Urynowicz czy Sebastian Piątkowski.

PAP: Czy takie badania prowadzone są tylko w dużych ośrodkach badawczych?

Dr Katarzyna Person: Rośnie liczba studiów regionalnych przeprowadzanych w mniejszych ośrodkach, również dotyczących gett. Są też badania przeprowadzane przez młodych badaczy. Są to często projekty, które wynikają z prac magisterskich czy doktorskich.

PAP: Jakie zagadnienia, poza gettoizacją, są obiektem badań?

Dr Katarzyna Person: Bada się również to, co się działo po likwidacji gett, czyli po 1942 roku. Tym zajmuje się teraz przede wszystkim Centrum Badań nad Zagładą Żydów przy Polskiej Akademii Nauk. Centrum również, co trzeba powiedzieć, odegrało kluczową rolę przy badaniu getta warszawskiego – pokłosiem tych poszukiwań była książka Barbary Engelking i Jacka Leociaka „Getto warszawskie. Przewodnik po nieistniejącym mieście”. Potem kolejne studia badaczy z Centrum skupione były wokół getta warszawskiego, Żydów w okupowanej Warszawie, w ogóle stosunków polsko-żydowskich oraz Żydów w czasie Powstania Warszawskiego.

Obecnie Centrum zajmuje się latami 1942-1944, czyli strategiami przetrwania nie tylko w miastach, ale również poza nimi. Był duży projekt prowadzony w ciągu kilku ostatnich lat związany z przetrwaniem Żydów i relacji polsko-żydowskich właśnie na wsi. Ten projekt zakończył się publikacją, która niebawem się ukaże pt. „Strategie przetrwania Żydów podczas okupacji w Generalnym Gubernatorstwie, 1942-1945. Studium wybranych powiatów”.

PAP: Czy badania nad Holokaustem ograniczają się wyłącznie do czasów wojny?

Dr Katarzyna Person: W ŻIH prowadzimy bardzo szeroko zakrojone badania nad działalnością Centralnej Żydowskiej Komisji Historycznej działającej po wojnie przy Centralnym Komitecie Żydów Polskich, która jako pierwsza prowadziła badania nad Zagładą i nad ocalałymi z Zagłady na ziemiach polskich.

Kolejnym obszarem jest również to wszystko, co jest związane z funkcjonowaniem Zagłady w kulturze polskiej, czyli to co jest już „pozagładowe”. Różne ośrodki naukowe prowadzą również bardziej interdyscyplinarne badania związane z nową humanistyką i z nowymi prądami badawczymi – kwestią pamięci o Zagładzie w kulturze polskiej. Tym przede wszystkim zajmuje się Zespół Badań Pamięci o Zagładzie przy Instytucie Kultury Polskiej na Uniwersytecie Warszawskim. Również na Uniwersytecie Adama Mickiewicza prowadzone są takie badania.

PAP: Jakie obszary tematyczne dotyczące Holokaustu są najbardziej przebadane, a które wciąż czekają na opracowanie?

Dr Katarzyna Person: Wszystkie prowadzone badania, o których mówiłam, to są studia mikrohistoryczne, czyli związane z powiatem, miastem albo regionem. Wciąż brakuje syntezy. Pierwszą próbą takiej analizy była wydana w zeszłym roku książka Dariusza Libionki „Zagłada Żydów w Generalnym Gubernatorstwie”, czyli o akcji Reinhardt w GG.

Bardzo potrzebna jest synteza, która zbierałaby to wszystko, co już zostało zbadane i by pokazać szerszy zarys historii Żydów w okupowanej Polsce, a następnie wpisać to w kontekst europejski i światowy. To jest coś, czego ciągle jeszcze nie ma..

PAP: Jakie zatem miejsce zajmują polskie badania nad Zagładą w kontekście światowym?

Dr Katarzyna Person: Polskie badania nad Holokaustem są bardzo ważną częścią światowych badań, są tłumaczone na język angielski albo już są wydane po angielsku. Żadne ważne światowe opracowanie na temat Zagłady nie może nie odwoływać się do polskich ustaleń.

PAP: Na jakim etapie są badania nad Holokaustem w innych krajach Europy Środkowo-Wschodniej w porównaniu z Polską?

Dr Katarzyna Person: Te badania rozwijają się bardzo szybko w całym regionie, szczególnie w Czechach. Wydaje mi się, że jednak to polskie badania są najbardziej zaawansowane i w największym stopniu wpływają na dyskusję publiczną. Polskie środowisko naukowców Zagłady jest najmocniejsze i ma największe osiągnięcia.

Dr Katarzyna Person: Polska była jedynym krajem, gdzie nieprzerwanie od końca wojny były prowadzone badania. Żydowski Instytut Historyczny był jedyną instytucją w Europie Wschodniej, w której w czasie komunizmu bez przerwy były prowadzone badania nad zagładą Żydów. My mieliśmy bazę, na której można było po 1989 r. budować, a nie tworzyć coś zupełnie od nowa.

Myślę, że w dużym stopniu wynika to z przeszłości. Polska była jedynym krajem, gdzie nieprzerwanie od końca wojny były prowadzone badania. Żydowski Instytut Historyczny był jedyną instytucją w Europie Wschodniej, w której w czasie komunizmu bez przerwy były prowadzone badania nad zagładą Żydów. My mieliśmy bazę, na której można było po 1989 r. budować, a nie tworzyć coś zupełnie od nowa.

PAP: Na jakie problemy w warstwie źródłowej napotykają badacze Holokaustu?

Dr Katarzyna Person: Na pewno problemem, który mają badacze dzisiaj, a którego nie mieli 70 lat temu, jest to, że dużo źródeł jest w jidysz, czyli w języku żydowskim. Jednak coraz więcej badaczy odwołuje się do tego języka, uczy się jidysz i pracuje na źródłach jidyszowych. Coraz więcej z tych źródeł jest tłumaczonych na język polski.

W naszej edycji Archiwum Ringelbluma jest kilkanaście tysięcy stron, w tym literatury, przetłumaczonych w ramach pełnej edycji z jidysz na polski .

PAP: Czy na podstawie źródeł możemy powiedzieć, jaka była skala „szmalcownictwa”? Jak Polskie Państwo Podziemne przeciwdziałało zjawisku wydawania Żydów?

Dr Katarzyna Person: Zjawisko „szmalcownictwa”, czyli szantaży i wymuszeń, jest wciąż jednym z najmniej zbadanych aspektów okupacji hitlerowskiej w Polsce. Wspomnienia i relacje ukrywających się Żydów nie pozostawiają wątpliwości, że było to zjawisko na ogromną skalę, obejmujące przedstawicieli różnych grup społecznych: od nastolatków czekających pod murami gett po policjantów granatowych. Wiele z takich gangów szantażystów działających w Warszawie zostało już szczegółowo opisanych w opracowaniach naukowych.

Zdecydowana większość „szmalcowników” nie została nigdy ukarana. Ci karani w czasie wojny przez sądy niemieckie, skazywani byli zazwyczaj na kilka miesięcy więzienia. Wśród osób, na których Państwo Podziemne wykonywało wyrok śmierci byli od końca 1943 r. również „szmalcownicy”, lecz wydaje się, że wśród tych, na których wykonano wyroki były osoby, które kolaborowały również w inny sposób, m.in. szantażowały członków polskiego podziemia.

Dr Katarzyna Person: Zdecydowana większość „szmalcowników” nie została nigdy ukarana. Ci karani w czasie wojny przez sądy niemieckie, skazywani byli zazwyczaj na kilka miesięcy więzienia. Wśród osób, na których Państwo Podziemne wykonywało wyrok śmierci byli od końca 1943 r. również „szmalcownicy”, lecz wydaje się, że wśród tych, na których wykonano wyroki były osoby, które kolaborowały również w inny sposób, m.in. szantażowały członków polskiego podziemia.

PAP: Co wiemy o losach ludzi, którzy przetrwali koncentrację w gettach i ich likwidację dokonaną przez Niemców? Jak wyglądał ten etap przetrwania?

Dr Katarzyna Person: Zagadnieniem stosunków polsko-żydowskich szeroko zajmuje się Centrum Badań nad Zagładą Żydów. Są to kwestie strategii przetrwania po tzw. stronie aryjskiej – ukrywania się Żydów, denuncjowania ich, szukania ukrycia, ukrywania się u znajomych, siatek i powiązań ludzi ukrywających Żydów oraz zagrożeń, przed jakimi stawali, bo oni również byli zagrożeni, szczególnie ze strony swoich polskich sąsiadów.

PAP: Jak można określić skalę pomocy Żydom w czasie okupacji? Ilu było Sprawiedliwych?

Dr Katarzyna Person: Odznaczenie Sprawiedliwy wśród Narodów Świata przyznano do tej pory prawie 7000 Polaków. To jedna strona tej opowieści. Druga to ci, których Sprawiedliwi się bali: sąsiedzi, szmalcownicy, policjanci granatowi…

PAP: Jak ocenia Pani rolę policji granatowej w kontekście Zagłady?

Dr Katarzyna Person: W archiwach znajdujemy jednoznaczne dowody na współudział policji granatowej w Zagładzie. Poza powojennymi procesami są to dokumenty tworzone jeszcze w czasie wojny i teraz wprowadzane do obiegu naukowego m.in. przez prof. Jana Grabowskiego: materiały policyjne z czasu okupacji, akta sądów niemieckich i wreszcie raporty polskiej konspiracji.

Opisują one udział policji w wysiedleniach Żydów do gett w większych miejscowościach, likwidacjach gett i deportacjach do ośrodków zagłady, wyłapywaniu ukrywających się Żydów, szantażach, rabunkach.

PAP: Czy są regiony geograficzne lepiej lub gorzej przebadane? Czy istnieje jakaś „mapa” stanu badań?

Dr Katarzyna Person: Mam wrażenie, że badania cały czas dotyczą małych obszarów. To miałam również na myśli, kiedy mówiłam o potrzebie syntezy. To są niepowiązane ze sobą fragmenty. Centrum Badań nad Zagładą Żydów badało już kilka lat temu Zagładę w dystrykcie warszawskim. Znakomicie pokazały, że gdyby je prowadzić w stosunku do wszystkich innych powiatów czy okręgów, to bardzo dużo moglibyśmy z tego dowiedzieć. Jest naprawdę jeszcze bardzo dużo do zrobienia.

PAP: Jak wygląda współpraca między instytucjami zajmującymi się zagadnieniem Zakłady?

Dr Katarzyna Person: Jest to zwłaszcza współpraca wydawnicza, przede wszystkim w kwestii wydawania źródeł. Jest dużo projektów badawczych, w których uczestniczą naukowcy z różnych ośrodków, np. na Uniwersytecie Warszawskim zakończył się niedawno bardzo duży projekt o pogromach na ziemiach polskich. Uczestniczyło w nim kilkudziesięciu naukowców właściwie ze wszystkich najważniejszych polskich ośrodków i ze świata.

Większość ośrodków badawczych prowadzi różnego rodzaju szkolenia, warsztaty, organizuje konferencje i przedsięwzięcia związane z budowaniem pamięci. W tych przedsięwzięciach uczestniczą zazwyczaj naukowcy, również doktoranci, co jest bardzo ważne, z różnych instytucji. To są działania skierowane na wymianę informacji. Ta wymiana funkcjonuje bardzo dobrze.

PAP: Co jest obecnie priorytetem badań w Żydowskim Instytucie Historycznym?

Dr Katarzyna Person: Bardzo ważną częścią pracy ŻIH jest badanie i wydawanie dokumentów z Podziemnego Archiwum Getta Warszawskiego - Archiwum Ringelbluma, czyli najważniejszego źródła do badań Zagłady na okupowanych ziemiach polskich. Kończymy właśnie projekt pełnej polskiej edycji Archiwum i rozpoczynamy wydawanie tomów w języku angielskim.

Na zawartości Archiwum oparta jest też nasza nowotwarta wystawa stała "Czego nie mogliśmy wykrzyczeć światu...".

Dr Katarzyna Person: Nie możemy badać historii Sprawiedliwych nie rysując w pełni zagrożeń przed jakimi stawali, bo w ten sposób wyraźnie ograniczamy ich rolę i nie jesteśmy w stanie w pełni pokazać tego, jak dzielnymi byli ludźmi, jeżeli nie jesteśmy w stanie pokazać wszystkiego, czego się bali i przed czym stawali. Wydaje mi się, że jest to nie tyle niepełny, co zakłamany obraz rzeczywistości.

PAP: Czy zgadza się Pani z opiniami, że nowelizacja ustawy o IPN zagraża badaniom nad Holokaustem i upowszechnianiu wyników tych badań?

Dr Katarzyna Person: Zdecydowanie tak. Wydaje mi się, że jest to coś, co nie powinno mieć miejsca. Nawet jeżeli nie będzie nigdy w pełni wprowadzona w życie, tylko będzie ustawą w tle, to jest ustawą zdecydowanie ograniczająca wolność wypowiedzi, chęć badań, właściwie uniemożliwiającą badania pełnego kontekstu Zagłady. Nawet, a może przede wszystkich, nad Sprawiedliwymi.

Takie badania nie mogą być wyjęte z kontekstu. Nie możemy badać historii Sprawiedliwych nie rysując w pełni zagrożeń przed jakimi stawali, bo w ten sposób wyraźnie ograniczamy ich rolę i nie jesteśmy w stanie w pełni pokazać tego, jak dzielnymi byli ludźmi, jeżeli nie jesteśmy w stanie pokazać wszystkiego, czego się bali i przed czym stawali. Wydaje mi się, że jest to nie tyle niepełny, co zakłamany obraz rzeczywistości.

Rozmawiała Anna Kruszyńska (PAP)

akr/ mjs/ ls/

Dr Katarzyna Person opowiada o pracach nad Pełną Edycją Archiwum Ringelbluma