Dr Mateusz Szpytma z IPN: Polska w Holokauście nie uczestniczyła ani przez chwilę

PAP: W Polsce co jakiś czas wybucha spór dotyczący pamięci o polsko-żydowskich relacjach w czasie okupacji niemieckiej. Mówiąc najkrócej wyraża się on w pytaniu, czy Polacy bardziej pomagali Żydom, czy raczej byli im obojętni lub wręcz współuczestniczyli w zbrodni Holokaustu. Jakie jest pana zdanie na ten temat?

Mateusz Szpytma: Holokaust nie był spontanicznym przejawem działań takich czy innych grup narodowościowych. Był efektem działalności państwa – Rzeszy Niemieckiej, które podjęło ludobójcze decyzje, które użyło całej swojej potęgi, aby wymordować naród żydowski. Jako suwerenne państwo Niemców, państwo totalitarne, które okupowało terytoria innych narodów europejskich, próbowało do swoich zbrodniczych praktyk wciągać inne kraje. To się udawało w przypadku takich państw jak Słowacja czy Francja od 1940 r. Tam, gdzie nie mieli państw-kolaborantów – próbowali wykorzystywać zwykłą ludność z obszarów okupowanych, zapewniając im ze strony państwa ochronę policyjną, wojskową, nagradzając za udział w zbrodniach lub co najmniej strzegąc ich bezkarności, stwarzając perspektywę kariery czy wzbogacenia się.

Rzeczypospolita Polska od pierwszej do ostatniej chwili wojny wszelkimi dostępnymi środkami zwalczała Niemcy i piętnowała ich zbrodnie. Uciekanie od perspektywy państwowej służy zaciemnianiu problemu. Niemcy oczywiście różnymi metodami próbowali wciągać inne narody do kolaboracji. Czasem przymusem - czasem zachętami. Niemieccy funkcjonariusze, jako uzbrojeni przedstawiciele swego państwa, na ziemiach polskich korzystali z pełni władzy, także w działaniach ludobójczych. Dzięki bezkompromisowej postawie władz RP – zarówno tych w podziemiu, jak i tych na uchodźstwie, które były reprezentantem całej zbiorowości obywateli RP – można z dumą powiedzieć, że Polska w Holokauście nie uczestniczyła ani przez jedną chwilę.

Mateusz Szpytma: Holokaust nie był spontanicznym przejawem działań takich czy innych grup narodowościowych. Był efektem działalności państwa – Rzeszy Niemieckiej, które podjęło ludobójcze decyzje, które użyło całej swojej potęgi, aby wymordować naród żydowski.

PAP: Polskie Państwo Podziemne - tak, ale już nie konkretni ludzie, Polacy, którzy współpracowali z okupantem albo na własną rękę dokonywali zbrodni.

Mateusz Szpytma: Tam gdzie kolaborację podejmowali poszczególni obywatele – lub ich grupy – zawsze było to aktem zdrady wobec polskiego państwa. Decyzje o współpracy w zbrodni albo o usłużności wobec Niemców podejmowali indywidualnie i indywidualnie powinni być z nich rozliczani – niezależnie od tego czy faktyczną kolaborację podejmowali obywatele RP narodowości polskiej, czy też mniejszości narodowe.

Pamiętajmy bowiem, że tak jak wśród polskich, tak i wśród żydowskich obywateli RP, zamykanych w gettach, mamy przykłady indywidualnej kolaboracji z Niemcami przeciw współobywatelom. Choć trudno to porównywać to ten problem ich także dotyczy – i nie może być powodem nieuprawnionych uogólnień. Bowiem te indywidualne decyzje nie powinny nas prowadzić do fałszywych uogólnień: że Polacy albo Żydzi jako cała zbiorowość podjęli współpracę w zbrodni. To byłoby fałszowaniem historii, wybielaniem Niemców i zdejmowaniem zbrodniczego odium z ich państwa.

PAP: Z dokumentacji Armii Krajowej, także oczywiście ze wspomnień polskich żołnierzy, wynika, że karane było między innymi szmalcownictwo, czyli wymuszanie okupu od Żydów pieniędzy pod groźbą wydania ich Niemcom.

Mateusz Szpytma: Tam gdzie się dało – karano. Wszystkich obywateli ostrzegano w specjalnych odezwach. Informacje o zastrzelonych za działania przeciw polskim czy żydowskim współobywatelom publikowano, aby zwiększyć siłę groźby dla ich potencjalnych naśladowców. Była Rada Pomocy Żydom "Żegota", a wcześniej specjalny referat do spraw żydowskich, który zbierał informacje i raportował, m.in. władzom RP w Londynie, o tym, co dzieje się z Żydami w okupowanej Polsce. Po to, by alarmować świat, skądinąd często wtedy okazujący niedowierzanie albo obojętność.

Tam gdzie mówimy o współpracy – pamiętajmy o proporcjach: jeśliby tak nasze społeczeństwo hurmem rzuciło się do współpracy Niemcy nie musieliby wprowadzać drakońskiego ustawodawstwa przewidującego śmierć za każdą, nawet najmniejszą formę pomocy Żydom.

Zdanie "w czasie wojny Polacy mordowali Żydów" jest próbą rozmywania odpowiedzialności Niemiec jako państwa. To jest przecież sugerowanie, że wszyscy lub większość Polaków mordowała Żydów, czyli używa się kwantyfikatora ogólnego. Na tym polega problem, bo przecież jeśli dwóch Polaków zamorduje Żydów, to można w zasadzie powiedzieć, że Polacy mordują Żydów, a to staje się ewidentnym nadużyciem.

Wracając do indywidualnej kolaboracji - dotyczyła ona nie tylko kwestii żydowskich, ale także polskich, bo kto wydał Niemcom dowódcę AK Stefana Grota-Roweckiego? Byli to polscy zdrajcy i tak samo zdrajcami można nazwać tych obywateli, którzy na mocy indywidualnej decyzji współpracowali z Niemcami podczas eksterminacji Żydów. I to nie ich zdradzieckie i kolaboracyjne dziedzictwo obciąża nas jako zbiorowość – bo nasze państwo było po przeciwnej stronie. I dlatego z dumą, do której mamy prawo, upamiętniamy naszych bohaterów, którzy byli narzędziem państwa, potrafili zdobyć się na bohaterstwo w obronie polskich wartości, a także w obronie prześladowanych współobywateli.

PAP: Był jednak w Polsce antysemityzm, który mógł sprzyjać bierności wobec losu Żydów podczas okupacji niemieckiej.

Mateusz Szpytma: Bierności sprzyjał przede wszystkim strach przed niemieckim terrorem. Bo terror miał charakter powszechny: wszyscy słyszeli o zbiorowych egzekucjach, o obozach koncentracyjnych, o tym, że Niemcy mogą zabić tak naprawdę bezkarnie kogo chcą. Tak zwyczajnie, na ulicy.

Wyobraźmy sobie, że w dzisiejszych Niemczech wprowadzona zostaje kara śmierci za podanie żywności komukolwiek z wybranej mniejszości skazanej przez państwo na zagładę. I policja morduje na ulicach każdego podejrzanego o pomoc dla nich. Ilu osób zdecyduje się na akt bohaterstwa wobec obcych ludzi, niebędących ich bezpośrednimi bliskimi, którym się staje najbardziej banalna czynność pomocy drugiemu człowiekowi? Niech każdy z nas zada sobie to pytanie: czy narażę siebie i swoją rodzinę, skoro państwo, którego uzbrojeni funkcjonariusze grasują po ulicach, grozi mi śmiercią za ludzki odruch?

Mateusz Szpytma: Tam gdzie kolaborację podejmowali poszczególni obywatele – lub ich grupy – zawsze było to aktem zdrady wobec polskiego państwa. Decyzje o współpracy w zbrodni albo o usłużności wobec Niemców podejmowali indywidualnie i indywidualnie powinni być z nich rozliczani – niezależnie od tego czy faktyczną kolaborację podejmowali obywatele RP narodowości polskiej, czy też mniejszości narodowe.

Zapominanie o państwie, o Rzeszy Niemieckiej, która zarządziła masową zbrodnię, zapominanie po to, aby rozliczać ludzi "z bierności" jest jednym z tragicznie rozpowszechnionych kłamstw. I ponowię pytanie: czyż wprowadzenie kary śmierci dla Polaków za jakikolwiek odruch wsparcia czy solidarności nie świadczy o tym, że Niemcy mieli z tym problem? O tym, że chcieli z korzeniami wyrwać nawet pomysły o takich odruchach? Znamy relacje Żydów, którzy – jako "dobrze wyglądający" – starali się wtopić w resztę społeczeństwa i opisywali, swoją tragedię: nie mogli pomóc swoim współbraciom – bo to im również, jak Polakom, groziła za to śmierć. Czy ich także lekką ręka nazwiemy współsprawcami "bo byli bierni" chcąc przeżyć okres terroru?

Owszem, poczucie obcości, odwracanie się różnych grup do siebie plecami w okresie pokoju, nigdy nie służy postawom poświęcenia się w godzinie próby - takiej jaką zgotowali na naszych ziemiach Niemcy. Antysemityzm istniał przed wojną nie tylko w Polsce, ale także w całej ówczesnej Europie czy w Stanach Zjednoczonych. Ale w Polsce ani w USA nigdy nie miał wymiaru państwowej zbrodni przeciw własnym obywatelom, jak to miało miejsce w Niemczech. I to nie Amerykanie, ale Polacy zostali poddani presji zbrodniczego, niemieckiego terroru państwowego. Antysemityzm oczywiście nie sprzyjał ratowaniu Żydów. Jednak w Polsce byli i tacy ludzie, którzy, przed 1939 rokiem byli krytycznie do Żydów usposobieni, a w dobie niemieckiego Holokaustu tych Żydów ratowali.

PAP: Znany jest protest Zofii Kossak-Szczuckiej, która choć określała Żydów "jako politycznych, gospodarczych, i ideowych wrogów Polski", to jednak stanowczo sprzeciwiła się ich mordowaniu. Ostatecznie to jej starania doprowadziły do powstania Tymczasowego Komitetu Pomocy Żydom, który przekształcił się w "Żegotę".

Mateusz Szpytma: Tak. Czym innym były różne niechęci we wzajemnych relacjach, a czymś zupełnie innym zgoda na bestialskie mordowanie całego narodu. W Polsce przed wojną byli ludzie popierający syjonizm i jego program emigracji Żydów do Palestyny albo w ogóle poza granice. Ale jak można nawet takie postawy porównywać do niemieckiego programu państwowego ludobójstwa? Są tacy, którzy twierdzą, że antysemityzm i ta niechęć wobec Żydów była pierwszym krokiem do Holokaustu. To było, ale w Niemczech, gdzie antysemityzm wykorzystano do ludobójstwa, gdzie naród suwerennie wybrał takich a nie innych przywódców. W Polsce tak nie było: dopiero władza państwa niemieckiego przyniosła na nasze ziemie Holokaust. I ci indywidualni kolaboranci, spośród obywateli RP – stawali po stronie Rzeszy Niemieckiej przeciw państwu polskiemu.

PAP: Czy zgodzi się pan z poglądem, że w gruncie rzeczy ten spór pamięci: "Polacy mordujący Żydów" kontra "Polacy ratujący Żydów" wynika po prostu z tego, że mimo ponad 70 lat od wojny nie znamy ani skali polskiej przemocy wobec Żydów ani skali udzielanej im pomocy?

Mateusz Szpytma: Sprowadzanie problemu tylko do linii relacji polsko-żydowskich, skądinąd przy pomijaniu niemiecko-polskich, niemiecko-żydowskich, a także żydowsko-polskich, oddala nas, a nie przybliża, do prawdy o tamtych czasach.

Z jednej strony pozwala zapomnieć, że reguły gry ustanawiało państwo niemieckie. Pomoc dla Żydów była "nielegalna" w świetle zarządzeń Rzeszy na terenach okupowanych. Nielegalne działania wymagały nadzwyczajnej odwagi w różnym wymiarze, odwagi przeciwstawienia się Rzeszy Niemieckiej, która posługiwała się terrorem. To naprawdę kluczowe. Z drugiej strony mówimy tu o postawach skrajnie pozytywnych i postawach skrajnie negatywnych. Nasza wiedza o nich nie równoważy się, nie jest tak samo dostępna: bo nie miały miejsca w przestrzeni wolności tylko istniały w przestrzeni niemieckiego terroru. W atmosferze terroru, w atmosferze tysięcy ludzkich odruchów, które zostały zdelegalizowane. Ich zaistnienia nikt nie dokumentował.

Czasami aktem odwagi było przymykanie oczu przez sołtysa na akty nielegalnej pomocy, albo udanie, że się czegoś "nie zauważyło". Czasami jedynym świadkiem takiego wsparcia był człowiek, któremu to ratowało życie. Państwo niemieckie groziło karami także tym, którzy "wiedzieli, a nie powiedzieli". W ciągu roku może takich sytuacji być dziesięć, dwadzieścia czy pięćdziesiąt. Ale jeśli on potem wpadł w ręce Niemców i zginął to zabrał do grobu całość swojej wiedzy na ten temat tych aktów.

Bo przecież ten co przymyka oczy – nie może się tym chwalić w czasie wojny. A po wojnie? Jak ma to udowodnić? Zastanówmy się: ile osób ma mniejszy lub większy udział w tym, by ktoś nielegalnie przetrwał? I choć nie każdego z nich można nazwać Sprawiedliwym, to z pewnością warto pamiętać i o takich osobach. To jest faktycznie niepoliczalne. A wystarczy jeden konfident, jeden zły człowiek, aby wszyscy: i nielegalnie przechowujący i nielegalnie przechowywani mogli zostać zamordowani. I te świadectwa też z nimi nierzadko przepadają.

PAP: W Polsce są jednak wartościowe badania dotyczącego tego tematu i konkretnych miejsc - wsi i miasteczek takich jak Jedwabne, ale i Markowa na Podkarpaciu. Pozwalają nam one zorientować się jak wyglądała ówczesna rzeczywistość. Badania te podejmuje m.in. Centrum Badań nad Zagładą Żydów PAN, dzięki któremu publikowane są ważne prace np. dotyczące jednego powiatu - Dąbrowy Tarnowskiej, który zbadał prof. Jan Grabowski.

Mateusz Szpytma: Trudno tę publikację stawiać za wzór warsztatu naukowego. Została ona również ostro skrytykowana w recenzjach. W pracy prof. Grabowskiego cokolwiek przemawia na niekorzyść polskiej ludności jest natychmiast przez niego podnoszone, natomiast zaangażowanie Polaków w pomoc Żydom jest zminimalizowane, na co zwracano uwagę w recenzjach. Wątpliwości czy braki źródłowe rozstrzygane są niemal zawsze na niekorzyść polskich mieszkańców. Oczywiście ta i inne książki przynoszą nam dużo nowej wiedzy, ale należy traktować je ostrożnie, tak jak każdą publikację pisaną w prokuratorskim stylu. Nie można też zapominać o specyfice powojennych materiałów sądowych, na których w dużej mierze są oparte.

PAP: Z kolei w Muzeum Polaków Ratujących Żydów, które dzięki panu powstało w Markowej na Podkarpaciu, przedstawione są przykłady Polaków, m.in. rodziny Ulmów, którzy bohatersko Żydów ratowali. I to jest podstawowy przekaz tej placówki, co z kolei pana naraża na zarzut, że jest to wybielanie polskiej historii.

Mateusz Szpytma: To nie jest muzeum wyłącznie o Polakach ratujących Żydów, ale i o Żydach. My nie sugerujemy, że ta pomoc była powszechna, bo nie była i – jako nielegalna w świetle niemieckich zarządzeń i kar – być nie mogła. I to jest jasne dla każdego, kto zajmuje się historią. Na wystawie dużymi literami piszemy, że udzielały jej tylko "niektóre" osoby. Ale biorąc pod uwagę, że za pomoc groziła śmierć, to i tak było jej dużo, o czym nie wolno zapominać. To jest fundamentalny przekaz Muzeum im. Rodziny Ulmów w Markowej.

PAP: Wspomniany prof. Grabowski i prof. Dariusz Libionka w niedawnym artykule w "Gazecie Wyborczej" zarzucili jednak panu i twórcom placówki fałszowanie historii w Markowej i przedstawili przykłady brutalnej przemocy miejscowych Polaków wobec Żydów. Nie można jednak ich znaleźć w muzealnej ekspozycji, co zdaniem tych badaczy zniekształca obraz polsko żydowskich relacji w czasie wojny.

Mateusz Szpytma: Nasze muzeum w Markowej koncentruje się na polskiej pomocy udzielanej Żydom, ale są tam też pokazane przypadki innych zachowań, bo tło aktów bohaterstwa zawsze jest ważne. Proszę pamiętać o tym, że to jest małe muzeum. Przedstawia ono przede wszystkim niezwykłą bohaterską historię rodziny Ulmów, która poniosła najwyższą cenę, cenę życia, za udzieloną Żydom pomoc, ale też inne przykłady takiej pomocy w tej miejscowości i innych na Podkarpaciu. Taki był cel naszej wystawy, więc niezrozumiały jest zarzut, że muzeum nie przedstawia pełnego obrazu współegzystencji Polaków i Żydów. To nie jest muzeum relacji polsko-żydowskich, chcę to wyraźnie zaznaczyć. Nikt z nas nie miał takiej ambicji i nikt takiego muzeum nie stworzył, ale droga jest otwarta i jeżeli ktoś z krytyków tej placówki chce zbudować nowe muzeum, to oczywiście może to zrobić.

PAP: Tak, ale skoro w Markowej, zdaniem tych historyków, którzy powołali się na relacje ocalałych Mosze Weltza, Jakuba Einhorna i Jehudy Ehrlicha dochodziło do zbrodni na Żydach popełnionych przez miejscową ludność, to wystawa powinna o tym także opowiedzieć.

Mateusz Szpytma: To tylko pozorne konkrety, pokazujące, że autorzy nie przepracowali rzetelnie i krytycznie dostępnych źródeł. Relacje często zawierają błędne albo sprzeczne informacje. To normalne. Wiadomości Mosze Weltza o masowym grobie, w którym "leży ponad 200 Żydów z całej okolicy" nie mają więc potwierdzenia w faktach. Przeprowadzona ekshumacja wykazała, że spoczywały tam 34 ciała. Z wiarygodnych źródeł wiemy, że wszyscy byli rozstrzelani przez niemieckich żandarmów. Nie ma nic wspólnego z prawdą sugestia, że to polscy mieszkańcy byli sprawcami. To przykład oczyszczania niemieckich sprawców z odpowiedzialności. Dlaczego mamy się na to godzić? Po co opierać się o relację Jehudy Ehrlicha błędnie twierdzącego, że po śmierci Ulmów następnego dnia chłopi pomordowali ukrywanych przez siebie Żydów, skoro to nieprawda? Wiemy, że po niemieckiej zbrodni na rodzinie Ulmów Polacy w Markowej nadal ukrywali Żydów. Do końca okupacji niemieckiej w tej wsi przeżyło ich 21.

Poza tym na wystawie opisana jest tragedia Izraela Tohyma – żydowskiego mieszkańca Markowej. Kiedy Tohym dowiedział się, że całą jego rodzinę Niemcy wymordowali, popadł w apatię. To jedyny we wsi przypadek morderstwa tego rodzaju: jeden z kolejnych go przetrzymujących zabił go – najprawdopodobniej w obawie o własne życie, w panice, że się wyda i będzie musiał ponieść odpowiedzialność za nielegalne ukrywanie człowieka. Nie chodziło ani o majątek, ani o pieniądze: była dramatyczna presja strachu przed Niemcami, której nie wytrzymał. Powtórzę: jest to wyraźnie w Muzeum wyeksponowane, a o tym Jan Grabowski i Dariusz Libionka nie wspomnieli – zapewne nie pasowało to do ich stronniczej tezy. A przecież to też pokazuje tamten czas i bohaterstwo tych, którzy taki psychiczny nacisk wytrzymali.

Mateusz Szpytma: Zdanie "w czasie wojny Polacy mordowali Żydów" jest próbą rozmywania odpowiedzialności Niemiec jako państwa. To jest przecież sugerowanie, że wszyscy lub większość Polaków mordowała Żydów, czyli używa się kwantyfikatora ogólnego. Na tym polega problem, bo przecież jeśli dwóch Polaków zamorduje Żydów, to można w zasadzie powiedzieć, że Polacy mordują Żydów, a to staje się ewidentnym nadużyciem.

Na naszej wystawie jest też opisany przypadek wymuszanych przez Niemców poszukiwań ukrywających się w Markowej Żydów. Niemcy wyznaczyli wśród mieszkańców wsi zakładników; o ich udziale zeznawał po wojnie m.in. Jakub Einhorn. W sytuacji nieposłuszeństwa ze strony Polaków, czegokolwiek, co było nie po myśli Niemców, zakładnikom tym groziła śmierć. I było tak, że przychodziły rozkazy do wójta, wśród nich zdarzało się, że Niemcy nakazywali szukać Żydów. Rozkaz – wykonać, o efektach – meldować. Ale o tym, jak te poszukiwania robiono, świadczy przecież fakt, że aż do końca okupacji w Markowej udało się ukryć ponad dwudziestu Żydów. Powtarzam pytanie: ile naprawdę osób spośród sąsiadów jedynie udawało, że o tym nie wie? A oni przetrwali.

Takie obławy Niemcy organizowali też w innych regionach np. zmuszając ludzi pod nadzorem konfidentów do poszukiwań polskich partyzantów w górach - tak bywało na Podhalu. Taki był kontekst historii, bez którego zrozumienie polsko-żydowskich relacji w Markowej, ale także w innych miejscowościach Polski, jest niemożliwe.

Budzą zażenowanie zarzuty autorów, że twórcy muzeum w Markowej nie znają takich źródeł jak wspomniane relacje Weltza czy Ehrlicha. Gdyby Grabowski i Libionka zapoznawali się z publikacjami naukowymi IPN na ten temat – wiedzieliby, że to nie jest prawdą. Tymczasem oni sięgnęli jedynie do dwóch publikacji o Ulmach sprzed dwunastu i siedmiu lat, ale już nie zadali sobie trudu, aby czytać kolejne wydania, zawierające późniejsze wyniki naszych badań. Nie trudzili się także lekturą innych publikacji, w tym najważniejszej dla tego tematu, opublikowanej w Zeszytach Historycznych WiN-u z 2014 roku pt. "Zbrodnie na ludności żydowskiej w Markowej w 1942 roku w kontekście postępowań karnych z lat 1949–1954", omawiającej szczegółowo tę tematykę. Nie czytali – albo w sposób nieuczciwy celowo ją pomijają. Jedno i drugie stawia pod znakiem zapytania ich naukową rzetelność.

Rozmawiał Norbert Nowotnik (PAP)

nno/ agz/

                                                                ***

Dr Mateusz Szpytma jest wiceprezesem IPN, współtwórcą i byłym dyrektorem Muzeum Polaków Ratujących Żydów podczas II wojny światowej im. Rodziny Ulmów w Markowej. Muzeum upamiętnia Polaków, którzy podczas niemieckiej okupacji, ryzykując życie, próbowali uratować lub uratowali Żydów. To pierwsza tego typu placówka w Polsce. We wsi Markowa k. Łańcuta na Podkarpaciu 24 marca 1944 r. niemieccy żandarmi zamordowali ośmioro Żydów z rodzin Didnerów, Gruenfeldów i Goldmanów oraz ukrywającą ich rodzinę Ulmów.