Kamiński: Dialog i pojednanie w sprawie Zbrodni Wołyńskiej powinny być dwustronne

Stosunki Ukrainy i Polski można dziś bez ironii nazwać niemal wzorowymi. Strategiczny dialog na najwyższym szczeblu, poważne poparcie Warszawy dla Kijowa w sprawach eurointegracji, wielka liczba wspólnych projektów, w tym najbardziej imponujący − organizacja Euro 2012, aktywna współpraca transgraniczna − wszystko to bez wątpienia można zaliczyć do pozytywów sąsiedzkich relacji. Jednak we wzajemnych stosunkach są także „ciemne plamy”, które ogólnie można określić trudnymi kartami wspólnej historii.

W tym roku przypada 70. rocznica tragicznych wydarzeń na Wołyniu, kiedy to w rezultacie wzajemnych czystek etnicznych straciły życie tysiące Polaków i Ukraińców. Pomiędzy historykami, politykami i działaczami społecznymi obu państw, a także wewnątrz krajów, wciąż toczy się dyskusja dotycząca skali zbrodni, odpowiedzialności za nią po obu stronach i jej historycznego kontekstu. W każdą rocznicę tragedii ulega ona zaostrzeniu. Nie inaczej jest także w tym roku. W wywiadzie dla Ukrinformu o polskim punkcie widzenia tych wydarzeń opowiedział Prezes Instytutu Pamięci Narodowej Łukasz Kamiński. (Ukrinform)

Ukrinform: Panie prezesie, zbliża się 70. rocznica tragicznych wydarzeń na Wołyniu. Co, według Pana, muszą zrobić strony ukraińska i polska, by zmniejszyć napięcie między państwami w kwestiach historycznych?

Łukasz Kamiński: Punktem wyjścia jest to, by nie unikać dyskusji na ten temat. Jest on skomplikowany nie tylko w wymiarze polsko-ukraińskim, ale również w dyskusjach między samymi Polakami w Polsce oraz Ukraińcami w Ukrainie. Trzeba prowadzić dialog na ten temat i starać się wspólnie ustalać prawdę o tych tragicznych wydarzeniach. To po pierwsze.

Po drugie, dążyć musimy do upamiętnień zarówno polskich, jak i ukraińskich ofiar tragedii. Byłoby dobrze, gdybyśmy mogli dojść do zgody, której przesłanką będzie spełnienie tych warunków.
Osiągnięcie porozumienia w sprawie zbrodni wołyńskiej między Ukrainą a Polską jest sprawą trudną. Stosunkowo prosta może być zgoda na poziomie deklaracji politycznych, ponieważ ogólnie stosunki między naszymi państwami są dobre. Jednocześnie trudniej będzie pojednać narody. Tym niemniej dobrą dla tego podstawą są normalne stosunki między naszymi narodami w ciągu ostatnich 20 lat, co może pozytywnie wpływać na dyskusję.

Próby negowania terminu „ludobójstwo” poprzez tworzenie przez niektórych historyków własnych definicji tego słowa prowadzą donikąd. Jeśli zamiast trzymać się ustalonych definicji prawnych będziemy tworzyć własne pojęcia, nigdy nie dojdziemy do porozumienia.

Ukrinfom: Jak może wyglądać według Pana formuła pojednania?

Łukasz Kamiński: Pewne gesty polityczne czy religijne już były. Najpierw, jeszcze przed upadkiem systemu komunistycznego, zaczął się dialog religijny. Pierwsze kontakty nawiązał Kościół rzymskokatolicki, który prowadził rozmowy z duchownymi ukraińskimi na emigracji. Następnie, w połowie zeszłej dekady, trwał aktywny dialog pod patronatem papieża Jana Pawła II. Ogłoszono list papieża w tej sprawie, a także zabrzmiały deklaracje i wspólne oświadczenie hierarchów Kościołów rzymsko- i greckokatolickiego. Wszystko to jest pewnym osiągnięciem, na którym możemy się wesprzeć kontynuując dialog.
Dzisiaj najważniejszym jest pytanie: jak możemy przenieść te wcześniejsze deklaracje na teraźniejszość? Bardzo dobrą drogą do prawdziwego pojednania jest współpraca odnośnie upamiętnienia ofiar. Zasługują one na szacunek. Dziś większość z nich leży w bezimiennych, nieoznaczonych mogiłach. Być może ze względu właśnie na to trzeba pomyśleć o wspólnych projektach, które powinny być adresowane do młodych ludzi.

Ukrinform: Jak Pan widzi te projekty? Powinny być inicjowane na szczeblu międzypaństwowym czy też bardziej na poziomie społeczeństw obu krajów?

Łukasz Kamiński: Nie powinniśmy oczekiwać inicjatyw tylko na szczeblu państwowym. Tu jest duże pole do aktywności dla organizacji pozarządowych, dla różnego rodzaju stowarzyszeń, instytucji kulturalnych. Ale, wiadomo, o pewnych sprawach można decydować wyłącznie na najwyższym szczeblu.

Odpowiedzialność spoczywa na tym, kto rozpoczął tę masakrę. Nie ma żadnego usprawiedliwienia dla OUN i UPA. Ale polskiej strony nie zwalnia to od dyskusji na temat odwetu

Ukrinform: Wspomniał Pan o dialogu Kościołów w sprawie tragedii wołyńskiej. Niedawno próbowano przygotować wspólne stanowisko hierarchów Ukraińskiej Cerkwi Greckokatolickiej i Kościoła Katolickiego w Ukrainie do ukraińskich wiernych. Powstał wtedy problem, ponieważ Cerkiew greckokatolicka proponowała w tekście formułę pojednania „wybaczamy i prosimy o przebaczenie”. Natomiast Kościół katolicki nalegał na słowach przeprosin wyłącznie ze strony ukraińskiej. Jak Pan wspominał, jeszcze całkiem niedawno papież Jan Paweł II mówił o konieczności wzajemnych przeprosin za wszystkie krzywdy, zgodnie z tradycją chrześcijańską w imię przyszłych pokoleń. Co po tych kilku latach się zmieniło i dlaczego pozycja strony polskiej stała się mniej kompromisowa?

Łukasz Kamiński: Nie chciałbym komentować przebiegu rokowań między Kościołami, które skończyły się niepowodzeniem, ponieważ nie znam wszystkich szczegółów. Dobrze, że taka próba się odbyła, i szkoda, że się nie skończyła sukcesem. Czytając apel Cerkwi greckokatolickiej, który przygotowano bez udziału Kościoła rzymskokatolickiego, widzimy, że w sposób bardzo zawoalowany opisano w nim to, o które historyczne wydarzenia chodzi. Być może właśnie dlatego stało się to jedną z przyczyn, dlaczego list ten nie był podpisany przez hierarchów Kościoła rzymskokatolickiego, a w Polsce został przyjęty z pewnym rozczarowaniem. Dla porównania mogę przytoczyć list polskich hierarchów do niemieckich z 1965 roku, gdzie słowa pojednania poprzedzone zostały szczerym opisem historii, w tym także popełnionych w czasie wojny zbrodni. Zanim udzielimy sobie wzajemnie przebaczenia, musimy powiedzieć prawdę o przeszłości.

Ukrinform: W polskim Sejmie zgłoszono kilka projektów uchwał zgłoszonych przez kilka partii odnośnie ustanowienia 11 lipca „Dniem pamięci martyrologii kresowian”. Część z tych projektów jest dosyć ostra, inne są bardziej umiarkowane. Na ich podstawie w Sejmie powinien być przygotowany jeden projekt, który przygotowuje Komisja Kultury i Środków Przekazu, a swoje rekomendacje do tekstu dokumentu ma również przekazać Instytut Pamięci Narodowej. Jakie według Pana tezy muszą się pojawić w wariancie końcowym dokumentu?

Łukasz Kamiński: Rzeczywiście Sejm i Senat poprosiły nas (razem z Radą Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa) o przygotowanie takich rekomendacji. Uważam, że polski parlament musi przyjąć uchwałę związaną z 70. rocznicą zbrodni wołyńskiej, ponieważ takiego rodzaju dokumenty Sejm tradycyjnie przyjmuje w rocznice ważnych wydarzeń historycznych.
Temat ten wywołuje napięcie w Polsce, ponieważ są pewne oczekiwania ze strony środowisk, które reprezentują świadków tej zbrodni lub potomków ofiar. Oprócz tego temat ten jest dosyć delikatny na szczeblu stosunków ukraińsko-polskich.

Jestem przekonany, że można przygotować taką uchwałę, która, z jednej strony, weźmie pod uwagę potrzebę uhonorowania ofiar, a z drugiej – nie pogorszy dobrych ukraińsko-polskich stosunków.
Dobrą oznaką tej uchwały będą słowa o należnym upamiętnianiu ofiar, a także o tym, że za zbrodnię wołyńską nie odpowiada cały naród ukraiński, a nurt polityczny o skrajnie nacjonalistycznych poglądach – OUN i UPA. Należy również wspomnieć i o tych Ukraińcach, którzy często pod groźbą utraty czy nawet tracąc swoje życie, ratowali swoich polskich sąsiadów.

Nie powinniśmy unikać otwartej rozmowy o występujących różnicach poglądów. Musimy dążyć również do tego, by była zgoda na poziomie faktów. Każda ucieczka od prawdy i faktów, nawet gdy daje tymczasowy sukces pod postacią wspólnej deklaracji, doprowadzi do tego, że zgoda ta nie będzie prawdziwa.

Ukrinform: Co może być największą przeszkodą podczas przygotowania takiej uchwały?

Łukasz Kamiński: Głównym elementem wzajemnego nieporozumienia między stronami może być słowo „ludobójstwo”. O ile wiem, w Ukrainie rozumie się je i interpretuje trochę inaczej niż w Polsce. W Ukrainie słowo „ludobójstwo” wiąże się ogólnie z walką o uznanie za ludobójstwo Wielkiego Głodu, który był wydarzeniem o wiele większej skali niż zbrodnia wołyńska.
Natomiast strona polska patrzy na tę kwestię przez pryzmat kategorii prawnych. Z jednej strony, mamy konwencję ONZ z 1948 roku, a z drugiej – polski Kodeks Karny, który trochę szerzej niż konwencja ONZ wyznacza pojęcie „ludobójstwa”. Na przykład, dużą liczbę śledztw w sprawie zbrodni wołyńskiej Instytut Pamięci Narodowej prowadzi w oparciu o artykuły Kodeksu Karnego o ludobójstwie.
Próby negowania terminu „ludobójstwo” poprzez tworzenie przez niektórych historyków własnych definicji tego słowa prowadzą donikąd. Jeśli zamiast trzymać się ustalonych definicji prawnych będziemy tworzyć własne pojęcia, nigdy nie dojdziemy do porozumienia.

Ukrinform: Czyli w uchwale tej powinno być według Pana określenie „ludobójstwo”?

Łukasz Kamiński: Tak właśnie uważam.

Ukrinform: Jeśli byłby wybór między polską uchwałą ze wszystkimi określeniami, które satysfakcjonują stronę polską, albo wspólnym polsko-ukraińskim dokumentem z trochę bardziej umiarkowaną treścią, to na którym wariancie trzeba by było się oprzeć?

Łukasz Kamiński: Pamiętamy 2003 rok (60. rocznica zbrodni wołyńskiej), kiedy do ostatniej chwili prowadzono rokowania i oba parlamenty przyjęły wspólną uchwałę. Potomkowie polskich ofiar zbrodni wołyńskiej uznali, że uchwała ta była bardzo ogólna i było w niej zbyt wiele eufemizmów. Często tak wychodzi właśnie dlatego, że strony szukają kompromisu.
Nie bałbym się tego, że tylko polski Sejm przyjmie uchwałę. Prowadząc skomplikowany dialog, nie powinniśmy unikać otwartej rozmowy o występujących różnicach poglądów. Musimy dążyć również do tego, by była zgoda na poziomie faktów. Każda ucieczka od prawdy i faktów, nawet gdy daje tymczasowy sukces pod postacią wspólnej deklaracji, doprowadzi do tego, że zgoda ta nie będzie prawdziwa. Zawsze będą powracały pytania, które poddadzą w wątpliwość to, co udało się osiągnąć. I to jest jedną z przyczyn tego, że próby pojednania z 2003 roku nie przyniosły spodziewanych efektów. Wtedy na szczeblu politycznym, w szczególności na szczeblu prezydentów, zabrzmiały ważne słowa i deklaracje, ale po 10 latach widzimy, że prawdziwej zgody między stronami nie było.

Jestem przekonany, że nie będzie nic złego w tym, że 70. rocznicę zbrodni wołyńskiej strony ukraińska i polska uczczą oddzielnie. Warto jest najpierw przeprowadzić polsko-polskie i ukraińsko-ukraińskie dyskusje o tych wydarzeniach, a potem wrócić do rokowań polsko-ukraińskich. Właśnie przykład różnych projektów uchwał w Sejmie pokazuje, że nawet w Polsce nie ma wspólnego stanowiska wobec tych wydarzeń, występują różne poglądy polityków czy historyków, i to wywołuje znaczne napięcie.

Jeśli będzie się stawiało pomniki czy tworzyło skwery, na przykład imienia Stepana Bandery, to w Polsce zawsze będzie przyjmowane to z dezaprobatą. Proszę zrozumieć nasze wyczulenie na tę kwestię i to, skąd się ono bierze.

Ukrinform: Ilu ludzi straciło życie podczas tragicznych wydarzeń na Wołyniu według obliczeń Instytutu Pamięci Narodowej?

Łukasz Kamiński: Występuje znacząca różnica w obliczeniach zarówno w samej Polsce, jak i między Polakami a Ukraińcami. I to również jest niedobre. W świetle badań naukowych i ustaleń prokuratorów możemy mówić o zamordowaniu do 60 tysięcy Polaków na Wołyniu, 30-40 tysięcy w Galicji Wschodniej i ok. 6-8 tysięcy na innych terenach.
Liczbę ukraińskich ofiar zbrodni historycy polscy określają na około 10 tys. Głównym problemem jest to, że wciąż opieramy się na bardzo przybliżonych danych. Różnice pojawiają się w zależności od tego, na jakich źródłach się opieramy i którą metodologię obliczenia przyjmujemy.
Jeśli wrócimy do pytania o wspólnych działaniach, to tutaj jednym z celów powinien być projekt wspólnego odtworzenia zarówno polskich, jak i ukraińskich list ofiar. Oczywiście, wątpliwe jest, że w całości uda się odtworzyć listy z imionami i nazwiskami. Lecz im więcej osób będzie zidentyfikowanych, tym bardziej obliczenia te będą ściślejsze i mniej będzie polsko-ukraińskich sporów odnośnie policzenia ofiar, ponieważ dane ze strony ukraińskiej odnośnie poległych Polaków znacząco różnią się od polskich. To jest jeden z projektów, który przy wsparciu państwa mógłby być sukcesem. Dotychczas znamy dane tylko co czwartej ofiary. Taki projekt przygotowujemy w odniesieniu do obecnego terenu Polski. Pierwsze efekty odtworzenia list poległych na szczeblu jednej z gmin wydał oddział Instytutu Pamięci Narodowej w Rzeszowie.

Ukrinform: Ile ofiar tragedii wołyńskiej Instytut Pamięci Narodowej już potwierdził?

Łukasz Kamiński: W ramach tego projektu ustalono już nazwiska ponad 4 tysięcy osób – Polaków i Ukraińców. W toku badań nad listą Polaków zamordowanych na Wołyniu, prowadzonych głównie przez Ewę Siemaszko ustalono już nazwiska 22 tysięcy osób. Dotyczy to tylko regionu wołyńskiego, sama zbrodnia miała szerszy zasięg.

Ukrinform: W wywiadzie dla gazety „Wysokyj Zamok” niedawno oświadczył Pan, że odpowiedzialność za zbrodnię wołyńską powinna wziąć na siebie strona, która konflikt rozpoczęła. Czy strona polska powinna również wziąć część odpowiedzialności za to, co odbywało się w połowie lat 40. tych na Wołyniu także ze względu na ukraińskie ofiary tragedii?

Łukasz Kamiński: Odpowiedzialność spoczywa na tym, kto rozpoczął tę masakrę. Nie ma żadnego usprawiedliwienia dla OUN i UPA. Ale polskiej strony nie zwalnia to od dyskusji na temat odwetu. Jeśli mówimy o dialogu i zgodzie, to one zawsze powinny być dwustronne, a nie polegać tylko na uznaniu winy jednej strony.

Ukrinform: Czy jest możliwe, by po tej rocznicy stanowiska historyków w niektórych kwestiach w kontekście tragedii wołyńskiej się zbliżyły?

Łukasz Kamiński: Pewne nadzieje wiążę z samą rocznicą, ponieważ wywołuje ona zainteresowanie wśród zawodowych historyków. Wcześniej zdarzało się, że unikali oni dyskusji na ten temat. W ciągu wielu lat ze strony polskiej praca dokumentacyjna, a mianowicie zbieranie relacji świadków, odtwarzanie list ofiar w niektórych miejscowościach, prowadzona była nie przez zawodowych historyków, a działaczy społecznych, często potomków ofiar. Dlatego też można powiedzieć, że polscy i ukraińscy historycy muszą jeszcze wypełnić wiele luk. Oczekuję tego, że rocznica będzie pewnym impulsem do takiej pracy.

Znaczną nadzieję wiążę też z faktem, że kilka dni temu na Ukrainie odbyła się prezentacja ukraińskiego tłumaczenia książki polskiego historyka Grzegorza Motyki. Myślę, że uważne zapoznanie się z tą publikacją wielu osobom w Ukrainie pokaże, że polscy historycy są otwarci na dialog.

Ukrinform: Dowódców OUN i UPA nazywa się w Polsce zbrodniarzami i poplecznikami faszystów. W Ukrainie, zwłaszcza w zachodnich regionach kraju, panują odmienne poglądy o ich roli i znaczeniu dla walki o niepodległość. Z drugiej strony, na Ukrainie niejednoznacznie patrzy się też na działalność polskiej Armii Krajowej, której żołnierze są uważani za bojowników o niepodległą Polskę. Być może i na Ukrainie, i w Polsce nie trzeba gwałtownie negatywnie reagować na pewne kroki odnośnie upamiętnień w każdym z krajów przedstawicieli tych formacji. Przecież to tylko zaostrza stosunki na szczeblu społeczeństw obu krajów?

Łukasz Kamiński: To bardzo skomplikowane pytanie. Odpowiem wprost: bardzo trudno wyobrazić sobie, że Polacy jednostronnie zapomną o zbrodni. Jeśli będzie się stawiało pomniki czy tworzyło skwery, na przykład imienia Stepana Bandery, to w Polsce zawsze będzie przyjmowane to z dezaprobatą. Proszę zrozumieć nasze wyczulenie na tę kwestię i to, skąd się ono bierze.
Dla znacznej części Ukraińców tradycje UPA są ważne i postrzega się je bardziej przez pryzmat walki z władzą sowiecką i długiej powojennej konspiracji. Jednak ci, co uważają właśnie to za podstawę działalności UPA, powinni zgodzić się z tym, że de facto UPA powstała podczas masakry Polaków. Wtedy właśnie odbyły się pierwsze poważne akcje zbrojne Ukraińskiej Powstańczej Armii i tego ukrywać nie wolno. Sprawa polega na tym, czy uda się pogodzić pamięć o walce z władzą sowiecką z pamięcią o zbrodni wołyńskiej.

Ukrinform: Uroczystościom 70. rocznicy tragedii wołyńskiej powinny towarzyszyć różne wydarzenia. Niektóre z nich w Ukrainie oraz nawet w Polsce uważa są za bardzo kontrowersyjne. Na przykład na początku lipca niedaleko Przemyśla planuje się przeprowadzenie inscenizacji historycznej tragicznych wydarzeń na Wołyniu, która przedstawi napad UPA na polską wieś i zagładę ludności cywilnej. Czy faktycznie takie przedsięwzięcia przybliżają nasze narody do zgody? Czy młodzież polska po takich przedsięwzięciach bardziej przychylnym okiem będzie patrzyła na Ukraińców?

Łukasz Kamiński: Bardzo sceptycznie odnoszę się do tego pomysłu, ale z innego powodu. Uważam, że takiego rodzaju inscenizacje mają sens w aspekcie wojennym, czyli wtedy, gdy demonstrowane są jakieś bitwy. Takiego rodzaju pokazy bitew, zaczynając od wieków średnich i kończąc na II wojnie światowej, w całej Europie są dosyć popularne. Ale w tym przypadku inscenizacja masakry nie jest odpowiednim krokiem. Istnieje wiele innych form, na przykład język kultury czy filmu, gdzie można opisać te wydarzenia z większą wrażliwością.

Ukrinform: W tym roku Sejm rozpatrywał projekt uchwały w sprawie oceny w Polsce akcji „Wisła”. Przeszedł on pierwsze czytanie, lecz z czasem spotkał się z gwałtowną krytyką ze strony posłów wielu partii i faktycznie został zablokowany. I to mimo tego, że akcję „Wisła” potępił już Senat w 1990 roku. Co w polskiej świadomości po ponad 20 latach się zmieniło, i co dziś przeszkadza polskim ustawodawcom potępić ją ponownie?

Łukasz Kamiński: Instytut Pamięci Narodowej prowadzi śledztwo także w sprawie akcji „Wisła”. Zgodnie z polskim systemem prawnym była to zbrodnia reżimu komunistycznego. Z punktu widzenia oceny historyka, akcja „Wisła” była przykładem stosowania odpowiedzialności zbiorowej i nie jest sposobem na rozwiązanie różnych problemów. Nie powodu, by współczesna Polska broniła tej decyzji komunistycznego reżimu.

Oczywiście, by w pełni zrozumieć zbrodnię wołyńską należy ją rozpatrywać także w kontekście polsko-ukraińskich relacji okresu międzywojennego, w kontekście II wojny światowej, zmiany reżimu okupacyjnego tych terenów, polityki okupantów itp. (...) Lecz istnieje cienka granica, której nie wolno przekroczyć: by rozpatrywanie szerszego kontekstu nie służyło usprawiedliwieniu zbrodni, ponieważ nie można jej usprawiedliwić.

Ukrinform: Czyli Sejm powinien przyjąć uchwałę o potępieniu akcji „Wisła”?

Łukasz Kamiński: Pytanie polega na tym, czy deklaracja Senatu z 1990 roku jest wystarczająca. Jednak nie widzę problemu, by odżegnywać się od potępienia akcji „Wisła”. Myślę, że byłoby to rozważnym krokiem.

Ukrinform: Na Ukrainie istnieje przekonanie, że sprawę zbrodni wołyńskiej trzeba rozpatrywać w szerszym kontekście, zaczynając od lat 30. i kończąc na akcji „Wisła”. Chodzi o to, że tragedia, która miała miejsce na Wołyniu, nie jest jakimś oddzielnym wydarzeniem, a trzeba rozpatrywać ją w kontekście skomplikowanych relacji polsko-ukraińskich okresu międzywojennego i prześladowań przez polskie władze Ukraińców?

Łukasz Kamiński: Oczywiście, jeśli chcemy zrozumieć i w całości opisać jakieś wydarzenia, to musimy rozpatrywać je w szerokim kontekście: co stało się wcześniej, równolegle czy później. Oczywiście, by w pełni zrozumieć zbrodnię wołyńską należy ją rozpatrywać także w kontekście polsko-ukraińskich relacji okresu międzywojennego, w kontekście II wojny światowej, zmiany reżimu okupacyjnego tych terenów, polityki okupantów itp. I jest to zrozumiałe dla każdego historyka. Lecz istnieje cienka granica, której nie wolno przekroczyć: by rozpatrywanie szerszego kontekstu nie służyło usprawiedliwieniu zbrodni, ponieważ nie można jej usprawiedliwić.

Od redakcji Ukrinform:

Tekst wywiadu, frazeologia i definicje zostały uzgodnione ze stroną polską. Ukrinform publikuje tekst wywiadu bez własnych zmian redakcyjnych. Wychodzimy z założenia, że zrozumienie racji każdej ze stron jest ważne w kontekście pojednania pomiędzy Ukraińcami i Polakami, które ma historyczne znaczenie dla narodów państw-sąsiadów, tak dla Polski jak i dla Ukrainy.  

http://www.ukrinform.ua/ukr/news/dialog_i_primirennya_shchodo_volinskogo_zlochinu_zavgdi_mae__buti_dvostoronnim___kaminskiy_1835240