Kwaśniewski o 4 czerwca 1989 roku: ludzie powiedzieli "dość"

PAP: 1989 rok, Joanna Szczepkowska ogłasza koniec komunizmu - jak Pan dziś patrzy na tamten czas? Podczas obrad Okrągłego Stołu był Pan autorem koncepcji wolnych wyborów do Senatu.

Aleksander Kwaśniewski: Mało tego, ponieważ byłem autorem tej koncepcji, to startowałem w wyborach 4 czerwca 1989 roku do Senatu, jako swoisty królik doświadczalny. Odniosłem jakiś tam, relatywny sukces, ponieważ byłem sto pierwszy można powiedzieć.

PAP: ??

A.K.: Było 100 mandatów, 99 zdobyli ludzie Solidarności, jeden został zdobyty przez pana Stokłosę, a ja miałem najlepszy wynik... wśród przegranych. Dostałem blisko 40 procent głosów.

Panowie, wybory były w sumie w jakimś stopniu szokiem dla ówczesnej strony rządowej, bo wśród najbardziej pesymistycznych prognoz, wydawało się, że tak to nie będzie wyglądało. Z drugiej strony, dobrze, że te wybory odbyły się i dobrze, że miały ten fragment czysto już demokratyczny, dlatego, że pokazały realną opinię publiczną.

To nie były żadne badania, to była odpowiedź ludzi, którzy po latach polskich kryzysów, wychodzenia z kryzysów, powiedzieli: słuchajcie kochani, koniec z demokratyzacją, teraz chcemy demokracji. I to była taka podstawowa linia, którą wtedy przekroczyliśmy. Bo nawet porozumienia Okrągłego Stołu, choć one miały wyraźny kierunek, szły w stronę demokracji, pluralizmu politycznego i tak dalej, ale zakładały pewną stopniowość, którą można by nazywać demokratyzacją, natomiast ludzie powiedzieli - "dość".

Ja zresztą, muszę panom powiedzieć, jakby przeczuwałem tę sytuację, ponieważ prowadziłem aktywną kampanię w województwie koszalińskim, w którym się urodziłem, mieszkałem 18 lat, do wyjazdu na studia, i to były dobre spotkania, to była nowoczesna, jak na owe czasy, kampania. I pamiętam moje spotkanie w KZE-lu, Koszalińskie Zakłady Elektroniczne, czyli dobrze wykształcona kadra, stosunkowo młodzi ludzie. Dużo ludzi na spotkaniu, i taki nastój, który bym określił: Ok, my do pana nic nie mamy, pan jesteś fajny chłop, ale - wystarczy. Nas już teraz żadne półśrodki nie zadowolą. No i w tym sensie te wybory były odpowiedzią, na to, czego chcą Polacy - chcą prawdziwej demokracji, i wszystko co stało się potem, było tego konsekwencją.

PAP: Czy Pana zdaniem groził nam wtedy dzisiejszy scenariusz ukraiński? Czy istniała jakaś realna opozycja wobec demokratyzacji? Kiedyś generał Kiszczak przyznał, że propozycja wolnych wyborów do Senatu nie do końca była uzgodniona z generałami, a to przecież przez ten pana samodzielny pomysł PZPR wypuściła władzę z rąk. Sugerował też, że ówczesny premier Rakowski, z którym był pan wtedy politycznie kojarzony, prowadził przy Okrągłym Stole jakąś swoją grę. Z kolei Marek Król przed laty opowiadał o naradzie w KC PZPR tuż po wyborach, podczas której zastanawiano się nad unieważnieniem wyborów. Pan na to wszedł i powiedział, że nie ma o czym mówić, że trzeba te wyniki uszanować. Czy jakieś zagrożenie wówczas były?

A.K.: No były... Ja bym powiedział tak: cały proces był niezwykle trudny, ale on był ubezpieczany przez osoby najważniejsze w państwie. To trzeba jasno powiedzieć - gdyby nie postawa Wojciecha Jaruzelskiego, który miał wszystko, dysponował naprawdę największymi wpływami, a Kiszczak był jego prawą ręką, to mogłoby się to potoczyć w różną stronę. Faktem jest, że Jaruzelski przyjął pewien koncept, dla siebie niełatwy, bo przecież oznaczający koniec jego kariery, nawet mimo tego, że został prezydentem. Bo przecież miał wyobraźnię, że już się zaczyna okres, w którym miejsca dla niego prawdopodobnie nie ma. Więc generał, skoro już zdecydował się przejść tę drogę od stanu wojennego do Okrągłego Stołu, starał się być również konsekwentny, choć oczywiście zagrożenia były.

PAP: Jakie?

A.K.: Pierwsze zagrożenie, to była końcówka Okrągłego Stołu. Być może najbardziej dramatycznym momentem był kwiecień, kiedy OPZZ chciał doprowadzić do zerwania de facto Okrągłego Stołu, do niepodpisania porozumień. Gdyby wtedy się ugiąć, to prawdopodobnie scenariusz wyglądałby inaczej.

PAP: Chociaż wyglądało to na szczegół, bo chodziło o kolejność wystąpień podczas zakończenia obrad. Miodowicz chciał wystąpić przed Wałęsą...

A.K.: Tak, ale to był oczywiście pretekst i oni wykazywali niezwykłą agresję i wywierali presję na Jaruzelskiego, że reprezentują wielki ruch, że ten ruch ma być obrażony i tak dalej... Oczywiście to było podsycane przez część ludzi na szczytach partii, dlatego, że moim zdaniem gdyby wtedy nie podpisano porozumień, to byśmy mieli sytuację regresu. I wtedy prawdopodobnie scenariusz byłby taki, że Okrągły Stół uznany byłby za klęskę i Jaruzelski musiałby ponieść za to odpowiedzialność. Prawdopodobnie mielibyśmy twarde kierownictwo partyjne, nie wykluczam, że z Miodowiczem na czele, ale to moja spekulacja.

PAP: Była wtedy baza polityczna do tego?

A.K.: Wtedy by była - bo jest klęska tych, co to wyszli przed szereg, chcieli się porozumiewać, chcieli sprzedać ustrój, władzę... W gronie partyjnym na pewno znaleźliby się bardzo twardzi krytycy. Myślę, że Lech Wałęsa znalazłby się też w niemałych tarapatach. Dlatego, że po stronie solidarnościowej, też by było: a nie mówiliśmy? Z tymi komunistami nie wolno rozmawiać, ręki im podawać, a wyście jeszcze wódkę z nimi pili... Nie wiem, czy Wałęsa by się utrzymał, natomiast na pewno nastąpiłaby radykalizacja Solidarności. I wtedy, jeżeli mamy nieudaną próbę porozumienia się, czyli traci na znaczeniu metoda dialogowa, bo okazuje się nieskuteczna, mamy dwie fortece, coraz bardziej wzmocnione: z jednej strony władza, bo nie chodziłoby tylko o partię, ale i o struktury siłowe, a z drugiej strony - jakaś bardziej radykalna wersja "Solidarności". Pewnie oznaczałoby to stratę ładnych kilku lat, być może oznaczałoby to dużo bardziej krwawą metodę dochodzenia do zmiany, ale ten scenariusz się nie ziścił - więc to był pierwszy sukces.

Najbardziej agresywnie na wynik wyborów 4 czerwca reagowały małe partie, ci mali koalicjanci, często z tytułem "chrześcijańskie" w nazwie. Pewien formalny tytuł był - było nim przekreślenie listy krajowej. Dzięki temu, że Solidarność wykazała na tyle rozumu, że tak nie do końca zgodnie z literą prawa, ale doprowadziliśmy do powrotu tej listy krajowej.

PAP: Doszło do czegoś niewyobrażalnego w normalnej demokracji, czyli do zmiany ordynacji między pierwszą i drugą turą wyborów, by uzupełnić brakujące mandaty...

A.K.: No tak, ale czasy rewolucyjne wymagają pewnych niestandardowych działań. Tym bardziej, że mimo porażki, szczególnie w wyborach do Senatu, ciągle pakiet kontrolny był utrzymany. Co zresztą widać po wyborze na prezydenta Jaruzelskiego - jednym, bo jednym głosem, ale jednak to było możliwe. Natomiast najistotniejszy był sygnał. Generał Kiszczak, który został desygnowany na premiera, usiłował stworzyć rząd, ale już wiedział, że go nie stworzy, ponieważ warunki społeczne się zmieniły. Nie można po wyborach, w których ludzie mówią: chcemy demokrację, wybrać generała Jaruzelskiego na prezydenta, a generała Kiszczaka na premiera... To było oczywiste, że tego się zrobić nie da.

Dziś mało mówimy o roli Sejmu kontraktowego. Ale na przykład gdyby taki Sejm dzisiaj mógłby być na Ukrainie, to mogłoby być zbawieniem dla tego kraju. W dwa lata ten Sejm przyjął najtrudniejsze decyzje dotyczące reformy gospodarczej, reformy konstytucyjnej i tak dalej. Dwa uczucia animowały ten Sejm: jedno to duch dialogu Okrągłego Stołu, i drugie - duch dokonującej się po czerwcu rewolucji.

PAP: I jednak jakiś konsensus polityczny w sprawie kierunku zmian, czego nie ma na Ukrainie.

A.K.: No tak, to Okrągły Stół, gdzie wszyscy się zeszli i uznali, że można rozmawiać. Teraz jedna uwaga dotycząca Senatu: prawda jest taka, że z nikim tego nie uzgadniałem, to była propozycja, która wynikała po pierwsze z tej ślepej uliczki, w której się wówczas znaleźliśmy w ramach Okrągłego Stołu, a dwa z mojego przekonania, że jeżeli w Polsce partia, do której ja również należałem, jeszcze ma jakąkolwiek przyszłość przed sobą, to musi przejść normalną próbę demokratyczną. Ta próba senacka wydawała się całkiem nieźle zabezpieczona, tym kontraktem parlamentarnym. Natomiast okazało się, że PZPR, która była zdolna do rządzenia w ustroju de facto jednopartyjnym, jest niezdolna do działania w systemie demokratycznym. Dlatego później były też moje - wspominaliście panowie Króla - bardzo konkretne konsekwencje tego wniosku, które ja wyciągnąłem.

PAP: Już po wyborach miał pan zostać sekretarzem KC, ale Pan odmówił.

A.K.: Rakowski, gdy został I sekretarzem KC PZPR, proponował mi to. I miał do mnie bardzo wielki żal - byliśmy zaprzyjaźnieni - rzucał różnymi rzeczami, które były na jego biurku i mówił, że go zdradzam. Wściekły wyszedłem z jego gabinetu, pojechałem do domu, włączyłem telewizor i dowiedziałem się, że stanowisko sekretarza, które mi proponowano, objął Marek Król... I widzicie panowie - ja później zachowałem się bardziej konsekwentnie niż on, bo ja jednak ciągle w tym nurcie lewicowym tkwię, a gdzie on jest? Nawet nie potrafię zdefiniować.

PAP: Jest publicystą tygodnika "w Sieci"

A.K.: Jego przemiana jest dla mnie szokująca, ale do rzeczy. Ten okres nazwijmy to ewolucyjnej rewolucji, 1989-91, to zaledwie dwa lata. Jeżeli zobaczymy, ile się udało w tym czasie osiągnąć, jest to niebywałe. A mogliśmy to zacząć - powiedzmy - od roku 1991, kiedy do Sejmu wchodzi 28 partii. Wyobraźcie sobie, że mamy 28 partii w 89 roku. Szlag by trafił połowę reform, które trzeba było przeprowadzić. A tak te reformy były zabezpieczane wielką koalicją - nazwijmy to wprost - duchem Okrągłego Stołu. I w dużej mierze także Jaruzelski, który jakby wycofał się już z władzy, starał się być czynnikiem stabilizującym. Nie podejmował polemiki z Balcerowiczem, nie podejmował żadnej gry politycznej. Mówiąc szczerze, gdyby ktoś pisałby pracę, jak taki okres przejść, to Polska jest dobrym przykładem.

PAP: Dlaczego Ukraina nie poszła tą drogą?

A.K.: Jest bardzo generalna odpowiedź: myśmy wychodzili z bloku radzieckiego, oni wychodzą z komunizmu. A to zupełnie, co innego, to 70 lat, inne struktury państwa, inna edukacja, inna propaganda, inna mentalność. To jest ogromna różnica. Także między tymi, którzy byli w ZSRR od początku, jak Ukraina, a tymi którzy zostali dołączeni po II wojnie, czyli np. państwami bałtyckimi.

PAP: Nam się udało: według badań CBOS połowa Polaków uważa okres po 1989 roku za najlepszy w XX wieku.

A.K.: Jestem w tej grupie, pod każdym względem. Od dochodu narodowego na głowę, po wzrost eksportu i zamożność ludzi - wszędzie zdecydowany postęp. Jeśli za granicą mówię, że średnia płaca brutto wynosi u nas tysiąc euro, to trzy razy mnie pytają, czy się nie mylę. Naprawdę odnieśliśmy wielki sukces. I trzeba się z tego cieszyć.

Rozmawiali Zbigniew Krzyżanowski i Piotr Śmiłowicz (PAP)

zig/ pś/ eaw/