Marci Shore: Marzenie wolności, o które walczyło pokolenie 89 r., jest dalej zagrożone

W rozmowie z PAP Shore, profesor historii na Yale University analizuje też dość silne - jej zdaniem - w Europie Środkowej zjawisko tzw. "Putin-Versteherów", czyli ludzi wyrażających zrozumienie wobec polityki rosyjskiego prezydenta.

Shore jest autorką wielokrotnie nagradzanej książki "Kawior i popiół" o uwiedzionych komunizmem polskich intelektualistach okresu międzywojennego. Jej ostatnia książka pt. "Smak Popiołów" jest opowieścią o Czechosłowacji, (potem Czechach i Słowacji), Polsce i Rumuni po rewolucjach 1989 roku, w której oprócz ogromnej wiedzy historycznej wykorzystuje osobiste doświadczenia i spotkania z ludźmi poznanymi podczas licznych podróży do opisywanych państw. Mówi biegle po czesku i polsku. Jej mężem jest historyk Timothy Snyder.

PAP: To od Czechosłowacji zaczęła się Pani fascynacja Europą postkomunistyczną. Języka czeskiego nauczyła się Pani jeszcze przed polskim; w Pradze zaczyna się też "Smak popiołu". Dlaczego właśnie Czechy?

Marci Shore: Zainteresowałam się Czechami w listopadzie 1989 r., gdy miałam 17 lat i czytałam w prasie o magicznych rewolucjach bez rozlewu krwi. Byłam oczarowana. Ale dopiero w 1993 r., czyli już po rozpadzie Czechosłowacji, będąc studentką, pojechałam po raz pierwszy do Pragi. Wybrałam Pragę, dlatego że bardzo dużo czytałam Vaclava Havla. Jego eseje zostały pięknie przetłumaczone na angielski przez Paula Wilsona. Bez tych przekładów Paula całe moje życie mogłoby potoczyć się zupełnie inaczej.

Marci Shore: W pewnym sensie liberalizmowi brakuje egzystencjalnej głębi. Indywidualizm nie jest w stanie do końca zadowolić. Powrót do nacjonalizmu to próba, by znaleźć dla siebie na świecie bezpieczne miejsce. Jesteśmy razem, należymy do tego samego narodu, to my jesteśmy dobrzy, a wszystko to, co złe i przyniosło nam to, co było i jest nie do zniesienia, jest poza nami. Psychicznie to jest zrozumiałe, że chcemy znaleźć dla siebie bezpieczne miejsce, ale takiego miejsca nie ma.

PAP: Niedługo obchodzimy 25. rocznicę wyboru Havla na prezydenta, co było uwieńczeniem aksamitnej rewolucji w Czechosłowacji. Dziś Havel jest jednak obrażany przez swych następców. Vaclav Klaus niedawno nazwał go "reformującym komunistą, który burzył, a nie rujnował", a Milosz Zeman "utopistą, który przez wiele lat przyglądał się rozkradaniu czeskiej gospodarki". Szokuje to Panią?

Marci Shore: Po pierwsze, dzisiaj mało mnie już szokuje. Po zmianach, do jakich doszło w Europie Środkowo-Wschodniej, zrozumiałam, że wszystko jest możliwe. Havla do dziś ogromnie szanuję, ale moje oczarowanie nim od początku było raczej bardziej estetyczno-filozoficznie niż polityczne sensu stricto. Byłam zakochana bardziej w jego głosie niż jego polityce: on mówił, przemawiał, pisał zupełnie inaczej niż amerykańscy politycy. To był człowiek wyjątkowy, ale nigdy nie miał dokładnego programu, jak zmienić kraj.

Podstawowe nieporozumienie Zachodu polegało na tym, że z racji tego, iż Havel walczył z niedobrym komunizmem, był więźniem politycznym i działaczem na rzecz praw człowieka, uważano go za zachodniego liberała, który tak samo jak my czyta Tocqueville'a, Rousseau, Hobbesa, Madisona i dochodzi do takiego samego przekonania, że to my, na Zachodnie, mamy najlepszy system, że dochodzimy do "końca historii", jak głosił wówczas Francis Fukuyama (w eseju z 89 r. ten amerykański filozof polityczny wysunął tezę, że proces historyczny w pewnym sensie zakończył się wraz z upadkiem komunizmu i przyjęciem przez większość krajów systemu liberalnej demokracji - PAP). To nieporozumienie. Havel nigdy nie idealizował Zachodu. Miał czuły stosunek do USA, ale przede wszystkim ze względów kulturowych: muzyki, poezji, teatru. Filozoficznie było mu o wiele bliżej do Heideggera niż Tocqueville'a. Dla niego to nie podział między kapitalizmem a komunizmem był najważniejszy, ale między prawdą a kłamstwem.

PAP: Dziś Zeman, i w jeszcze większym stopniu premier Węgier Viktor Orban, nie tylko podważają liberalizm, ale też kwestionują główne dziedzictwo Havla, czyli obronę praw człowieka. Podczas niedawnej podróży do Chin Zeman ogłosił, że Czechy nie będą pouczać Pekinu o prawach człowieka, ale będą się od Chińczyków uczyć, jak "utrzymywać równowagę w społeczeństwie".

Marci Shore: Liberalizm nie przyniósł utopii, ale to można było przewidzieć, bo nie ma utopii. Dla mnie, osoby żyjącej w Stanach Zjednoczonych, nietrudno było nie zauważyć, że nie żyjemy w utopii. Ale to, co się dzieje na Węgrzech, jest przerażające. W pewnym sensie liberalizmowi brakuje egzystencjalnej głębi. Indywidualizm nie jest w stanie do końca zadowolić. Powrót do nacjonalizmu to próba, by znaleźć dla siebie na świecie bezpieczne miejsce. Jesteśmy razem, należymy do tego samego narodu, to my jesteśmy dobrzy, a wszystko to, co złe i przyniosło nam to, co było i jest nie do zniesienia, jest poza nami. Psychicznie to jest zrozumiałe, że chcemy znaleźć dla siebie bezpieczne miejsce, ale takiego miejsca nie ma.

PAP: A skąd po 25 latach demokracji i wolności biorą się w Czechach czy na Węgrzech ludzie, którzy, jak Zeman, bronią rosyjskiej okupacji Krymu, uzasadniają inwazję na Ukrainę i usprawiedliwiają politykę Putina?

Marci Shore: Muszę zaznaczyć, że dziś nie śledzę już tak blisko czeskiej polityki, a o Zemanie prawie nic nie wiem. Ale jako historyk zwróciłabym uwagę na to, że przez bardzo długi okres Czesi i Słowacy mieli do Rosji zupełnie inny stosunek niż Polacy. Po polsku mówi się +zdrada w Jałcie+, a po czesku – +zdrada w Monachium+. To Zachód w najbardziej jaskrawy sposób zdradził w 1938 r. Czechosłowację, nie Rosja. Rosja to była Armia Czerwona, która uratowała kraj od Niemców. Takie przekonania panowały bardzo długo, chyba aż do 1968 roku (inwazja wojsk Układu Warszawskiego w reakcji na "Praską Wiosnę" - PAP), gdy nastawienie wobec ZSRR i Moskwy zupełnie się zmieniło.

Nie wiem, co dzieje się w głowie Zemana. Ale dla mnie, historyka patrzącego na to, co Putin zrobił z Krymem, trudno nie dostrzec analogii z zajęciem przez Niemcy Kraju Sudeckiego w Czechosłowacji w 1938 r. Zauważyłam jednak, że generalnie w Europie Środkowej "Putin-Versteherów" jest wielu. Widać, że Putin osobiście potrafi przyciągać różnych ludzi. Oczywiście można to tłumaczyć interesami finansowymi czy gospodarczymi, ale wydaje mi się, że jest coś więcej. Mówi się, że to pociąg do tzw. "Maennerfreundschaft", czyli obrazu wspólnoty między +prawdziwymi mężczyznami+, którzy jeżdżą na koniach, czy polują na niedźwiedzie. Mnie Putin w żaden sposób nie przyciąga, więc nie jestem w stanie tego zjawiska do końca zrozumieć. W każdym razie ucieszyło mnie, że po wypowiedziach Zemana Czesi zaczęli protestować. Przynajmniej będzie dyskusja, a to jest bardzo ważne.

PAP: W Czechach jest też większa niż w Polsce nostalgia za komunizmem. Dlaczego?

Marci Shore: Jest taki żart o dwóch psach, które spotykają się na granicy polsko-czechosłowackiej w latach 70. Czeski pies pyta polskiego, czemu idzie do Czechosłowacji, a ten mu odpowiada: by zjeść. Na to polski pyta czeskiego, po co idzie na polską stronę. I słyszy: by poszczekać. To oczywiście uogólnienie, ale coś w tym było. Jeśli chodzi o sytuację materialną, czy choćby towar w sklepach, poziom życia w Czechosłowacji był znacznie wyższy niż w Polsce.

Wydaje mi się, że dla wielu osób w Czechosłowacji życie było wygodne. Gospodyni, u której mieszkałam w Pradze, nie była ideologiczną komunistką, ale z mężem po prostu spokojnie żyli, chodzili lojalnie do pracy, w domu oglądali telewizję. Ich życie było o wiele lepsze za komuny niż po. Nie mieli żadnych luksusów, ale nie potrzebowali ani luksusu, ani krytycznej literatury, tylko komfortu i stabilności, a ich życie wtedy było wygodne i stabilne. I nagle pojawiła się ogromna niestabilność, lęk.

Pamiętajmy też, że nie da się porównywać ruchu "Solidarność" z Kartą 77. Karta 77 to była dosłownie garstka ludzi: na początku chyba 242 sygnatariuszy, a na końcu może 2 tys. Ale to i tak mało. Nie reprezentowali ludności. To był mały, elitarny ruch dysydencki. Tych, co naprawdę cierpieli, ryzykowali życie, siedzieli w więzieniach było stosunkowo mało. "Solidarność" była natomiast prawdziwym masowym ruchem.

PAP: A jak z perspektywy czasu ocenia Pani rozpad Czechosłowacji, jaki nastąpił w trzy lata po tryumfie aksamitnej rewolucji?

Marci Shore: Nie mnie oceniać, tylko ludziom, którzy tam mieszkają. Wtedy, dwadzieścia lat temu, bałam się, że to będzie katastrofa, szczególnie dla Słowaków. To była decyzja Meciara i Klausa, podjęta bez żadnego referendum. Byłam wtedy na Słowacji. Wartość pieniądza spadła od razu, brakowało elit, kandydatów na ambasadorów, ludzi przygotowanych, by rządzić. Uważałam, że Meciar, skrajnie populistyczny nacjonalista porównywalny do węgierskiego Jobbiku, był wówczas czymś najgorszym dla tego kraju. Poza tym Czechosłowacja i tak nie była dużym krajem i nagle dla Słowaków ich prawa obywatelskie zostały ograniczone do jednej trzeciej poprzedniego obszaru. Kiedy Czechy i Słowacja wstąpiły do Unii Europejskiej, patrzyłam na to jak na łagodzenie konsekwencji rozwodu. Uważałam też, zresztą naiwnie, że członkostwo w UE będzie dla państw postkomunistycznych obroną przeciwko temu, co dziś dzieje się na przykład na Węgrzech. Niestety to było złudzenie. Unia nie ochroniła Węgier przed skrajną prawicą.

PAP: Czy marzenie pokolenia rewolucji 1989 roku o wolnej i demokratycznej tej części Europy jest Pani zdaniem zagrożone? Czy za 25 lat będziemy obchodzić 50. rocznicę upadku komunizmu?

Marci Shore: Marzenie wolności jest zawsze zagrożone. Nie ma bezpiecznego miejsca na świecie. Nawet w Stanach Zjednoczonych, gdy w wyborach w 2008 roku startowała (z ramienia Republikanów na wiceprezydenta USA) Sarah Palin, to pomyślałam, że to jest początek faszyzmu u nas. Nie chodziło tylko o to, że była z nowej prawicy, a bardziej o to, że nie miała żadnych hamulców, żyła w zupełnym fikcyjnym świecie, gdzie wszystko jest możliwe. Dla mnie ona pochodzi niemal bezpośrednio z lat 30. w Europie. Wtedy zrozumiałam, że nie możemy wykluczyć faszyzmu u nas, w USA. Przeraziłam się. Zgodziliśmy się z mężem, że jeżeli wygra wybory, to wyemigrujemy. Kruchość odczuwa się więc wszędzie, nie tylko w Polsce, Czechach, czy na Ukrainie.

Rozmawiała w Waszyngtonie Inga Czerny (PAP)

icz/ cyk/ ala/