Holokaust

23.07.2013 aktualizacja 14.07.2016

Prof. Leociak: Holokaust to także polskie doświadczenie

Prof. Jacek Leociak. Fot. PAP/R. Guz Prof. Jacek Leociak. Fot. PAP/R. Guz

Zagłada Żydów jest również polskim doświadczeniem. Niezwykłym zobowiązaniem, wyzwaniem oraz szansą dla Polaków na zgłębienie faktów, zmierzenie wymiarów dobra i zła w człowieku - mówi w wywiadzie dla PAP prof. Jacek Leociak z PAN, znawca problematyki Holokaustu.

PAP: Jaka była geneza akcji likwidacyjnej getta warszawskiego?

Prof. Jacek Leociak: Likwidacja getta w Warszawie włączona została w operację znaną jako Akcja Reinhardt, której celem była eksterminacja Żydów w Generalnym Gubernatorstwie. Rozpoczęła się ona w połowie marca 1942 r. likwidacją getta w Lublinie. Później fala eksterminacyjna szła od Wschodu w stronę Warszawy, co jest istotną okolicznością. W getcie warszawskim od wiosny 1942 r. wiedziano bowiem, że coś strasznego dzieje się na wschodnich terenach GG. Rodziny i znajomi Żydów znajdujących się w getcie przesyłali im listy i kartki, z których wynikało że na Niemcy oczyszczali tereny Lubelszczyzny z Żydów. Tydzień przed rozpoczęciem likwidacji getta warszawskiego, 15 lipca do stolicy przyjechał sztab Akcji Reinhardt z Hermannem Hoefle na czele, który zainstalował się przy ul. Żelaznej 103, w tzw. Befehlstelle.

Prof. Leociak: "Po 22 lipca rozpoczyna się etap eksterminacji bezpośredniej; tych wszystkich Żydów, których zgromadzono na Umschlagplatzu, od razu transportowano do komór gazowych. Tam już nikt nie organizował nawet niewolniczej pracy. Ile miał przed sobą życia ten, który stanął na rampie kolejowej Treblinki? Od godziny do maksymalnie dwóch godzin".

Rankiem 22 lipca do budynku Gminy Żydowskiej (Judenratu) na ul. Grzybowskiej 26/28 przyjechał Hoefle i przedstawił jej prezesowi Adamowi Czerniakowowi decyzję o rozpoczęciu transportów Żydów z getta. Co ciekawe, wcześniej wszystkie rozporządzenia Judenratu Czerniakow sygnował swoim imieniem i nazwiskiem; tym razem obwieszczenie o „wysiedleniu wszystkich Żydów z getta na Wschód” zostało podpisane formułą „Rada Żydowska”. Czerniaków nie zgodził się zatem na akcję likwidacyjną. W obwieszczeniu zapisano także, że wysiedleniom nie podlegają Żydzi służący np. w Żydowskiej Służbie Porządkowej bądź zatrudnieni jako sklepikarze czy lekarze, co było istotne dla ówczesnej niemieckiej taktyki kamuflażu. Dlatego też po 22 lipca rozpoczęło się gorączkowe szukanie przez Żydów np. miejsc w szopach, gdzie można było pracować na usługi Wehrmachtu.

PAP: Jak przebiegała likwidacja getta?

Prof. Jacek Leociak: Pierwszy okres wysiedlenia polegał na codziennych blokadach poszczególnych domów na wyznaczonych ulicach i wyprowadzaniem z ich wnętrz Żydów „nadających się” do wywózki. Niemcy formowali kolumny Żydów, które szły wzdłuż ulicy Zamenhoffa, zmierzając na Umschlagplatz. Przed wojną ulica ta biegła nieco inaczej niż dziś i była to swoista „aleja śmierci”. Muzeum Historii Żydów Polskich stoi dokładnie na linii biegu dawnej ulicy Zamenhoffa. Jest to lokalizacja szczególna - w miejscu dawnej XIX-wiecznej dzielnicy żydowskiej, w sercu getta, na dawnej ulicy, przez którą przeszło ok. 300 tys. wysiedlonych z getta Żydów.

Kilkanaście tysięcy Żydów zostało zabitych w czasie akcji. Od lipca do września niemal codziennie od rana do wieczora odbywały się blokady i 6-10 tys. Żydów kierowano na śmierć. Kulminacyjna faza wysiedlenia nastąpiła 6 września 1942 r. Rozlepiono wówczas obwieszczenia wzywające wszystkich mieszkańców getta do stawienia się na terenie tzw. dużego getta, w tzw. kotle na Miłej – był to jeden wielki obszar przeładunkowy Żydów, na którym doszło do ostatecznej ich selekcji przed wysłaniem do obozu śmierci.

Za koniec akcji przyjmuje się dzień 21 września. Wtedy nastąpiła likwidacja okrytej złą sprawą policji żydowskiej. Ich także wysłano wagonami kolejowymi na zagładę.

Trzeba pamiętać bowiem, że te wszystkie akcje przeprowadzała policja żydowska (siedziba Żydowskiej Policji Porządkowej mieściła się przy ul. Ogrodowej 17) przy asyście Niemców. Okazało się jednak z czasem, że żydowscy policjanci byli podatni na korupcję; Niemcy zastąpili ich nieprzekupnymi członkami formacji pomocniczych, np. Łotyszami i Ukraińcami.

PAP: Przyjmuje się, że w ciągu dwóch miesięcy, od 22 lipca do 21 września 1942 r., ok. 300 tys. ludzi, mieszkańców warszawskiego getta, przetransportowano do komór Treblinki. Czy data ta - 22 lipca 1942 r. - nie jest jedną z najważniejszych dat w historii Warszawy?

Prof. Jacek Leociak: To data niezmiernie ważna z kilku powodów zwłaszcza dla Żydów warszawskich i innych wyznawców religii mojżeszowej, którzy znajdowali się w stołecznym getcie (było ich ok. 90-100 tys.; pochodzili z terenów włączonych do III Rzeszy lub obszarów wschodnich dystryktu warszawskiego). Liczby mówią same za siebie. Za murami getta zamkniętych było nawet 460 tys. ludzi. Likwidacja największego getta w Europie to wydarzenie bez precedensu; jest to wydarzenie pierwszej wagi w kalendarium zagłady Żydów europejskich.

Prof. Leociak: "Polacy byli świadkami Holokaustu; co z tym doświadczeniem robiliśmy i robimy po dziś dzień to oddzielne pytanie. Na jednym biegunie stoi czynna współpraca z Niemcami, szmalcownictwo i zabijanie Żydów; na drugim - ratowanie Żydów. W centrum znajduje się natomiast postawa obojętności, wycofania. Istniało „morze ludzi biernych”, którzy obserwowali Zagładę ze współczuciem albo z satysfakcją".

Historia getta warszawskiego układa się w dwóch częściach. Pierwsza część to okres od zamknięcia dzielnicy 16 listopada 1940 r. do 22 lipca 1942 r., czyli rozpoczęcia akcji likwidacyjnej. Ten czas można nazwać okresem eksterminacji pośredniej. Choć śmiertelność w getcie do lipca 1942 r. wyniosła nawet 100 tys. ludzi, to była ona przede wszystkim spowodowana „przyczynami naturalnymi”: głodem, chorobami, strasznymi warunkami egzystencji.

Po 22 lipca rozpoczyna się etap eksterminacji bezpośredniej; tych wszystkich Żydów, których zgromadzono na Umschlagplatzu, od razu transportowano do komór gazowych. Tam już nikt nie organizował nawet niewolniczej pracy. Ile miał przed sobą życia ten, który stanął na rampie kolejowej Treblinki? Od godziny do maksymalnie dwóch godzin. Wyłączając tych, którzy pracowali przy ciałach w ramach Sonderkommando, które obsługiwało niemiecką machinę śmierci.

Data ta oznaczała kres pewnej epoki dla mieszkańców getta. Wcześniej próbowano w nim organizować życie społeczne, kulturalne; istniały urzędy, teatry, miejsca rozrywki, a nawet konspiracja. Ci ludzie próbowali żyć „w cieniu śmierci”.

PAP: A czy mieszkańcy getta mieli świadomość zbliżającego się końca?

Prof. Jacek Leociak: Cezura 22 lipca jest kluczowa przy pytaniu o stan świadomości Żydów z getta dotyczących ich przyszłych losów. Czy oni sobie zdawali sprawę czym była Zagłada? Z perspektywy czasu dobrze wiemy, że Niemcy planowali wymordowanie wszystkich Żydów, także tych, którzy znajdowali się w łonach żydowskich matek. Dla tamtych Żydów etap przed lipcem 1942 r. był tylko kolejnym okresem w prześladowaniach wyznawców judaizmu w historii. Założenie getta było dla nich czymś oswojonym w sensie tradycji. Źródła mówią, że niektórzy Żydzi poczuli ulgę na wieść, że getto zostało zamknięte. Ciągłe zmiany jego granic były dla Żydów uciążliwe, wielokrotnie musieli oni przeprowadzać się z miejsca na miejsce.

„Okropne warunki, ciasnota, głód, ale przetrwamy, tak jak to wielokrotnie bywało w historii” – zapewne myśleli ci ludzie; to był ich błąd, ale błąd niezawiniony, gdyż takie myślenie było uprawnione. Przebieg akcji likwidacyjnej pokazał jednak wszystkim, że oprawcom nie chodziło o udręczenie Żydów, ale ich fizyczne zlikwidowanie. Bez doświadczenia akcji likwidacyjnej nie byłoby woli walki w getcie. Trzeba było utracić wszelką nadzieję, aby rozpocząć zbrojne powstanie przeciw Niemcom.

PAP: A jak Polacy, „z perspektywy zza muru”, postrzegali los Żydów?

Prof. Jacek Leociak: W prasie konspiracyjnej ukazywały się informacje na temat akcji Reinhardt; były wzmianki, że Niemcy rozpoczęli jakąś akcję na ogromną skalę. Trzeba rozróżnić jednak sposób przeprowadzenia akcji likwidacji getta warszawskiego od podobnych tego typu akcji w innych miejscach GG. Getto warszawskie było odizolowane od reszty miasta; było zamkniętą przestrzenią znajdującą się poza bezpośrednim polem obserwacji warszawiaków. Ci byli świadkami pośrednimi, widzieli, że np. ludzie skaczą z okien płonących domów, ale to było jedynie „strzępy obrazu”. Natomiast na prowincji nie było murów. Żydów koncentrowano na głównych placach miejscowości; tam ich upokarzano, bito, a następnie prowadzono do wagonów kolejowych. Wszystko to działo się na oczach Polaków. Ta różnica to niezwykle istotny element, jeśli pytamy o polskie doświadczenia związane z Zagładą.

Prof. Leociak: "Zagłada nie jest tylko sprawą żydowską; to także polskie doświadczenie. To niezwykłe zobowiązanie, wyzwanie, nawet szansa dla Polaków. Szansa na zgłębienie faktów, zmierzenie wymiarów dobra i zła w człowieku. To najpoważniejsze sprawy, na jakie można się zdobyć w swojej refleksji".

Polacy byli świadkami Holokaustu; co z tym doświadczeniem robiliśmy i robimy po dziś dzień to oddzielne pytanie. Na jednym biegunie stoi czynna współpraca z Niemcami, szmalcownictwo i zabijanie Żydów; na drugim - ratowanie Żydów. W centrum znajduje się natomiast postawa obojętności, wycofania. Istniało „morze ludzi biernych”, którzy obserwowali Zagładę ze współczuciem albo z satysfakcją. Ulica warszawska znała np. powiedzenie, że „Hitler dobrze zrobił z Żydami”. Inni, nawet przed wojną nastawieni antysemicko, byli w stanie narażać życie dla pomocy Żydom.

Świadomość tego, co działo się w getcie wśród Polaków była dość duża. W końcu września 1942 r., kilka dni po zakończeniu akcji, ukazała się konspiracyjna broszura Antoniego Szymanowskiego „Likwidacja getta warszawskiego” – swoisty raport napisany w konwencji literackiego reportażu. Wiadomo, że Szymanowski nie był w getcie, ale dobrze udokumentował swoją pracę. Personalizuje on tragedie, zamieścił nawet imiona ludzi, którzy mieli pozostać bezimienni.

Druga broszura informująca o likwidacji getta to „Protest” autorstwa Zofii Kossak-Szczuckiej, która przed wojną była nastawiono antysemicko. Napisała ona, że Żydzi nie przestali być wrogami narodu polskiego; ale byli naszymi bliźnimi i należała im się pomoc. Według Kossak-Szczuckiej ci, którzy milczą wobec Zagłady, są jej współautorami.

PAP: Jak tematyka getta i Zagłady funkcjonuje w świadomości współczesnych warszawiaków?

Prof. Jacek Leociak: Wydaję mi się, że świadomość na temat tego, co się stało jest bardzo głęboka. Akcja likwidacyjna to moment, gdy Zagłada wylewa się poza mury getta i staje się doświadczeniem warszawiaków. Dlatego jest ona niezwykle istotna dla polskiej refleksji nad rodzimą tożsamością. To jest kluczowe, uniwersalne doświadczenie XX wieku. Przemyślenie konsekwencji tego wydarzenie jest niezbędne dla budowania przyszłości.

Zagłada nie jest tylko sprawą żydowską; to także polskie doświadczenie. To niezwykłe zobowiązanie, wyzwanie, nawet szansa dla Polaków. Szansa na zgłębienie faktów, zmierzenie wymiarów dobra i zła w człowieku. To najpoważniejsze sprawy, na jakie można się zdobyć w swojej refleksji. Jeśli chcemy być traktowani jako naród dojrzały i obywatelski to musimy podejmować otwarcie także doświadczenia związane z Zagładą.

PAP: Czy problematyka likwidacji getta jest już na tyle zbadana, że nie kryje w sobie żadnych białych plam?

Prof. Jacek Leociak: Jest ogromnie rozbudowana historiografia Holokaustu. Na temat akcji Reinhardt napisano mnóstwo. Co jeszcze można zbadać? Każdy historyk jest świadomy tego, że przeszłość jest nie do opisania, że zawsze można dotrzeć do czegoś nowego. Na pewno należy kontynuować proces badania polskiego świadkowania Zagładzie. Sam mechanizm Holokaustu został zbadany, doskonale opisani są jego sprawcy. Wiemy "jak", ale nie wiemy "dlaczego", co więcej, nie wiadomo, czy kiedykolwiek poznamy odpowiedź na to pytanie.

Dlatego tak istotne jest zbadanie w pełnym spektrum najróżniejszych przejawów relacji polsko-żydowskich. To bardzo trudny teren badawczy, podatny na manipulacje polityczne, na ideologiczną instrumentalizację. Przykładem jest zmitologizowana przez lata historia Żydowskiego Związku Wojskowego. W iście detektywistyczny sposób zdemaskowali ją niedawno Dariusz Libionka i Laurence Weinbaum w książce "Bohaterowie, hochsztaplerzy, opisywacze - wokół Żydowskiego Związku Wojskowego".

PAP: Czy jest jeszcze nadzieja na odnalezienie ostatniej, trzeciej części Archiwum Ringelbluma?

Prof. Leociak: "Akcja likwidacyjna to moment, gdy Zagłada wylewa się poza mury getta i staje się doświadczeniem warszawiaków. Dlatego jest ona niezwykle istotna dla polskiej refleksji nad rodzimą tożsamością. To jest kluczowe, uniwersalne doświadczenie XX wieku. Przemyślenie konsekwencji tego wydarzenie jest niezbędne dla budowania przyszłości".

Prof. Jacek Leociak: Podobnie jak wielu innych badaczy, np. Tadeusz Epstein uważam, że nie ma twardych dowodów na jej istnienie. Archiwum było sporządzone w sposób bardzo profesjonalny przez historyków, socjologów, archiwistów i dokumentalistów. W tej strukturze nie ma miejsca na jakiś dodatkowy element. Historia trzeciej części archiwum jest związana z relacją Marka Edelmana mówiącą o jej zakopaniu w kamienicy przy ul. Świętojerskiej 34 niedaleko Placu Krasińskich. Bardziej prawdopodobne jednak, że Edelman zakopał archiwum Bundu – żydowskiej partii lewicowej.

W sprawie rzekomej trzeciej części Archiwum Ringelbluma prowadzono badania i odwierty. Podczas nich odkryto zarysy piwnicy wspomnianej kamienicy, ale nic innego nie znaleziono. Z drugiej strony trzeba pamiętać, że teren getta to jeden wielki cmentarz i na pewno coś nieznanego na tym obszarze jeszcze tkwi.

Cieszmy się, że mamy dwie części archiwum i starajmy się je wydać. Wysiłki w tym kierunki czyni Żydowski Instytut Historyczny.

PAP: Co pozostało z getta warszawskiego do dziś?

Prof. Jacek Leociak: Fenomen obecności getta w Warszawie polega na tym, że jego materialnych śladów w stolicy jest niewiele w przeciwieństwie np. do Łodzi. Jak się chodzi po łódzkich ulicach widzi się domy, które były w obrębie dzielnicy zamkniętej. Warszawa w styczniu 1945 r. była miastem kompletnie zrujnowanym. W tzw. części aryjskiej stały wypalone kikuty domów. Z kolei w getcie nie było ruin, była jedynie pustka – „morze martwe”.

Wyzwaniem dla dzisiejszych warszawiaków jest to, aby w wyobraźni wrócić pamięci do czasów getta. Pomóc nam mogą ostańce, czyli te materialne ślady getta, np. kawałki kamienic czy bruku, które zachowały się do dnia dzisiejszego. Są one widoczne szczególnie na terenie tzw. małego getta (w południowym obszarze getta warszawskiego), ale i ich – z biegiem lat - ubywa.

Do wydanej w 2001 r. publikacji „Getto warszawskie. Przewodnik po nieistniejącym mieście”, którą napisałem wspólnie z prof. Barbarą Engelking dołączona została mapa wspomnianych ostańców. Dziś okazuje się, że tylko niewiele ponad połowa z wymienionych śladów getta się zachowała. W 2008 r. zrealizowano projekt oznaczenia 21 miejsc przebiegu granic getta na obszarze Warszawy. Wszystko to przyczynia się do kształtowania naszej zbiorowej wyobraźni o getcie.

Rozmawiał Waldemar Kowalski (PAP)

wmk/ ls/

Prof. Jacek Leociak jest pracownikiem Instytutu Badań Literackich PAN i Centrum Badań nad Zagładą Żydów w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN. Jest autorem m.in. publikacji poświęconych gettu warszawskiemu: „Getto warszawskie. Przewodnik po nieistniejącym mieście” (wspólnie z prof. Barbarą Engelking; 2001) i "Spojrzenia na warszawskie getto" (2011).

Wszelkie materiały (w szczególności depesze agencyjne, zdjęcia, grafiki, filmy) zamieszczone w niniejszym Portalu chronione są przepisami ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o ochronie baz danych. Materiały te mogą być wykorzystywane wyłącznie na postawie stosownych umów licencyjnych. Jakiekolwiek ich wykorzystywanie przez użytkowników Portalu, poza przewidzianymi przez przepisy prawa wyjątkami, w szczególności dozwolonym użytkiem osobistym, bez ważnej umowy licencyjnej jest zabronione.
Do góry

Walka
o niepodległość
1914-1918

II Rzeczpospolita

II Wojna
Światowa

PRL