Prof. Snyder: czy naprawdę wolelibyście scenariusz rumuński?

"Polacy, którzy siedzieli przy Okrągłym Stole, zachowywali się bardzo mądrze i osiągnęli wszystko, co można było w ówczesnych okolicznościach dokonać" - powiedział w wywiadzie dla PAP amerykański historyk prof. Timothy Snyder, wybitny znawca dziejów Europy Środkowej i Wschodniej.

Jego zdaniem "scenariusz rumuński", a więc obalenie dyktatury komunistycznej Nicolae Ceausescu w grudniu 1989 r., był możliwy tylko dlatego, że wcześniej nastąpił scenariusz polski, czyli Okrągły Stół i wybory 4 czerwca. "Ci, co byli pierwsi, naturalnie musieli negocjować, a ci którzy byli drudzy, trzeci, czwarci czy piąci już niekoniecznie, bo wiara w system była coraz słabsza. Ale trzeba postawić szczere pytanie, czy tak naprawdę chcielibyście mieć scenariusz rumuński?" - pytał Snyder.

PAP: Co pan robił 25 lat temu? Czy miał pan świadomość tego, że w Europie Wschodniej upada komunizm?

Timothy Snyder.: Byłem studentem w USA i miałem szczęście, że na mojej uczelni był profesor, który wykładał powojenną historię Europy Wschodniej. Tak się złożyło, że gdy kończyliśmy kurs, właśnie nadchodziła rewolucja. Pochodzę z ostatniego pokolenia zimnej wojny. Właściwie jeszcze w 1989 r. wszyscy w USA wierzyli, że ten stan będzie trwał, a jeżeli coś się zmieni, to tylko stosunki amerykańsko-sowieckie, a nie cały ówczesny ład. Ja byłem bardziej skłonny w to uwierzyć, ale tylko dlatego, że byłem młody i głupi.

PAP: Także w Polsce, jeszcze nazajutrz po wyborach 4 czerwca wyrażano obawy, że to może jest kolejny blef ze strony komunistycznej władzy...

"Polacy, którzy siedzieli przy Okrągłym Stole, zachowywali się bardzo mądrze i osiągnęli wszystko, co można było w ówczesnych okolicznościach dokonać" - powiedział w wywiadzie dla PAP amerykański historyk prof. Timothy Snyder, wybitny znawca dziejów Europy Środkowej i Wschodniej.

Timothy Snyder. Kiedy się myśli o czerwcu '89 r., to trzeba to umieścić w kontekście nie tego, co nastąpiło później, ale tego, co było, czyli lat 80. które były depresyjne pod każdym względem: gospodarczym, kulturalnym i politycznym. Nie tylko my, ale i Polacy nie mogli uwierzyć, że to wszytko może tak szybko i dobrze pójść, że po wyborach powstanie nowy, głównie solidarnościowy rząd, który już od grudnia będzie w stanie przeprowadzać reformy. W Polsce istniała wówczas spora grupa Polaków, która mimo własnych wątpliwości miała kapitał polityczny i doświadczenie. Gdy doszli do negocjacji i wyborów, to byli przygotowani do stworzenia rządu. To jest coś, o czym Polacy zapomnieli i czego nie doceniają, ale to odróżniało Polskę od innych krajów z regionu w 1989 r.

PAP: Czy z perspektywy historii te czterdzieści kilka lat komunizmu w Polsce to krótki czy długi okres?

Timothy Snyder: Komunizm trwał dwa razy dłużej niż okres międzywojenny i wciąż o kilkanaście lat dłużej niż dzisiejszy okres porewolucyjny. To dość długi okres, bo wykształcił dwa pokolenia. Komunizm, cokolwiek by o nim powiedzieć, dość radykalnie zmienił Polskę, jej granice, strukturę klasową, a także językowo, bo rozpowszechnił wysoką polszczyznę wśród ludności. Komunizm stworzył też Polskę, która była w stanie pozbyć się komunizmu. Mam nadzieję, że ten okres będzie postrzegany jako krótki, czyli, że okres, w którym obecnie żyjecie, będzie trwał dość długo. Wówczas komunizm będzie wyglądał jak wyjątek.

PAP: Co najbardziej zaskoczyło pana w 25 latach polskiej demokracji?

Timothy Snyder: Byłem raczej cały czas optymistą, więc trudno mi było być zaskoczonym pozytywnie. Może poza tym, jak szybko, bo już od lat 90., gdy mieszkałem w Polsce, wytworzyła się klasa średnia, która miała wpływ na politykę. Myślę o ludziach, którzy wcześniej nic nie mieli, a zaczęli tworzyć małe firmy. Duch przedsiębiorczości u Polaków i wiara, że można coś osiągnąć, jeśli się ciężko pracuje, były pozytywną niespodzianką. Jeśli chodzi o demokrację, to niespodzianką jest dla mnie właściwie brak systemu partyjnego w Polsce. Obecna scena polityczna jest bardzo dziwna, bo jest tylko prawica i centrum, ale centrum też jest raczej prawicowe. Nie ma lewicy, mimo że jesteście już w takim momencie gospodarczo-społecznym, że lewica jest potrzebna.

PAP: Czym pan to tłumaczy?

Timothy Snyder: W latach 90. miejsce po lewej stronie sceny politycznej zajęło SLD, blokując innych. Ale teraz miejsce lewicy w Polsce zajmuje niejako Unia Europejska, bo Polacy dostają od UE to, co w normalnych warunkach powinni dostawać od państwa. Więc można pozwolić sobie, by nie było lewicy, gdyż istnieje redystrybucja, choć na innym poziomie.

PAP: W 2005 r., gdy do władzy doszedł PiS oraz LPR i Samoobrona, Zachód wyrażał obawy o stan polskiej demokracji. Czy okazały się przesadzone?

Timothy Snyder: Odpowiem abstrakcyjnie. Jeżeli niektórzy polscy politycy mówią, że dzisiejsze Węgry są dobrym wzorem, to ja mam pewne obawy. Bo na przykładzie Węgier widzimy, że nie jest tak, że rewolucja, demokracja i integracja są same dla siebie wystarczające. W każdym momencie można wybrać inny kurs i to się może stać także w Polsce. Osobiście nie uważam, że to jest specjalnie prawdopodobne, ale fakt, że jest taki wzór w państwie, w regionie jest dla mnie źródłem niepokoju.

PAP: Czy to dobrze, czy źle, że w Polsce nie przeprowadzono lustracji jak w Niemczech?

Timothy Snyder: Przeprowadziliście, ale sporadycznie i chaotycznie. Wydaje mi się, że jeśli coś trzeba było zrobić, to należało to uczynić na samym początku. Bo jak się czeka, to nadchodzi nowe pokolenie - i ono nadeszło - które ma własne ambicje i osobiste interesy, które są ważniejsze od sprawiedliwości. Miałem wrażenie, że ci młodzi ludzie, którzy po 15 latach (od upadku komunizmu w Polsce - PAP) opowiadali się najbardziej za lustracją, byli tak ambitni, że gdyby była taka szansa, to w poprzednim ustroju, w latach 70. czy 80., też najchętniej by współpracowali. Przypuszczalnie bardziej zdecydowanie można było przeprowadzić lustrację na samym początku. Ale z punktu widzenia historii są pewne pomyłki, których nie da się później naprawić.

"Ci, co byli pierwsi, naturalnie musieli negocjować, a ci którzy byli drudzy, trzeci, czwarci czy piąci już niekoniecznie, bo wiara w system była coraz słabsza. Ale trzeba postawić szczere pytanie, czy tak naprawdę chcielibyście mieć scenariusz rumuński?" - pytał Snyder.

PAP: Ale na początku trudno było ją przeprowadzić, bo obrady Okrągłego Stołu, których rezultatem były wybory czerwcowe, opierały się na kompromisie opozycji z władzami PZPR. I to jest m.in. powód, dla którego niektórzy w Polsce kwestionują 4 czerwca jako święto narodowe. Czy to pana zaskakuje?

Timothy Snyder: Historia jest tragiczna w tym sensie, że nie wszystkie opcje są dostępne w każdym momencie. Ale zapominamy, co było możliwe, a co nie. W naszej pamięci narodowej wszystko właściwie zawsze jest możliwe, więc jeżeli coś nie stało się tak, jakbyśmy chcieli, to uważamy, że to była zdrada albo przynajmniej błąd.

Uważam, że Polacy, którzy siedzieli przy Okrągłym Stole bardzo mądrze się zachowywali i osiągnęli wszystko, co można było w ówczesnych okolicznościach dokonać. A raczej więcej niż wtedy uważano za możliwe. Tragizm historii polega na tym, że Polacy byli na pierwszym miejscu w wyścigu przeciw komunizmowi. Wyprzedzili wszystkich, wiec jako pierwsi wypróbowywali, co można było zrobić. Ci, co byli pierwsi naturalnie musieli negocjować, a ci, którzy byli drudzy, trzeci, czwarci czy piąci, już niekoniecznie.

Wiara w system była coraz słabsza. Scenariusz rumuński w grudniu (w krwawym obaleniu komunizmu zginęło w Rumunii ok. tysiąca osób, w tym w egzekucji po szybkim pokazowym procesie dyktator i jego żona - PAP) był możliwy tylko dzięki scenariuszowi polskiemu. Ale można się szczerze zapytać, czy tak naprawdę chcielibyście mieć scenariusz rumuński? To, co się stało w Polsce, to wynik tego, że Polacy byli pierwsi oraz tego, że była właściwa opozycja. Jak tego nie ma, to dochodzi do gwałtu, ale to nie jest lepszy początek.

PAP: Czy zbrodnie komunistyczne zostały w Polsce wystarczająco rozliczone?

Timothy Snyder: To zależy od tego, co się rozumie przez rozliczanie. Mało się mówi o zabiciu etnicznych Polaków w Związku Radzieckim w latach 30. Za wyjątkiem filmów jak np. "Dom Zły" mało się też mówi o społecznych kosztach komunizmu. Z perspektywy czasowej łatwiej mówić o zbrodniach, mordach, więzieniach, a coraz trudniej o tym, co było w tym systemie strasznego, nawet kiedy nie był on zabójczy. To paradoks. Żeby dokonać chłodnego i dokładnego rozliczenia, potrzeby jest czas. Ale, żeby rozliczać się z systemem politycznym, to trzeba to zrobić od razu.

Timothy Snyder jest profesorem Uniwersytetu Yale i współpracownikiem Instytutu Nauk o Człowieku w Wiedniu; jest autorem m.in. książek "Rekonstrukcja narodów: Polska, Ukraina, Litwa i Białoruś, 1569-1999", "Nacjonalizm, marksizm i nowoczesna Europa Środkowa", "Tajna wojna. Henryk Józewski i polsko-sowiecka rozgrywka o Ukrainę" oraz "Skrwawione ziemie". Biegle włada językiem polskim.

Rozmawiała Inga Czerny (PAP)

icz/ cyk/ ro/ jbr/