Wojna i pamięć - profesorowie Chwalba, Purchla i Traba o Wielkiej Wojnie w „Herito”

Z profesorami Andrzejem Chwalbą, Jackiem Purchlą i Robertem Trabą rozmawia Łukasz Galusek. Wywiad opublikowano w październikowym wydaniu kwartalnika „Herito”, poświęconemu "Stuleciu Wielkiej Wojny".

Łukasz Galusek: Czy pierwsza wojna światowa wpływa na pamięć kulturową Europy Środkowej w jakikolwiek sposób porównywalnie do pamięci o drugiej wojnie?

Andrzej Chwalba: Ocena końca wojny, rewolucja, która zniszczyła Niemcy, i alianci niepotrafiący zrozumieć, że Niemcy co najwyżej byli współwinnymi wojny – wszystko to prowadziło do koniunktury na przygotowanie nowej wojny. Dlatego ideologia narodowego socjalizmu wkrótce dochodzi do władzy. Między pierwszą a drugą wojną światową w wypadku Niemiec jest związek organiczny, trudno sobie wyobrazić drugą wojnę bez pierwszej i Niemcy tym bardzo żyją.

Andrzej Chwalba: Stawiając tak pytanie, siłą rzeczy zacząć trzeba od Niemiec. Warto sobie uświadomić, że Niemcy były bardzo blisko zwycięstwa w roku 1915, 1916, nawet jeszcze na początku 1918, kiedy przerzucili wojska z frontu wschodniego na front zachodni pomimo obecności wojsk amerykańskich. Mieli również imponujące plany co do urządzenia Europy; w końcu pomysł Mitteleuropy – a często się tym terminem posługujemy – miał być realizowany przez Niemcy od 1915 czy 1916 roku. Chodziło o Europę rozciągniętą aż po Finlandię. Ukraina, Rumunia, Polska – całe Austro-Węgry miały być po rozbiciu częścią tej niemieckiej Europy (tak jak kiedyś była francuska Europa, teraz miała powstać niemiecka). Przez cztery lata propaganda i szkoła niemiecka „pompowały” dumę i pewność Niemców o silnej pozycji ich kraju, również w skali imperiów kolonialnych – spodziewali się, że w miejsce imperium brytyjskiego i francuskiego pojawi się największe w dziejach świata imperium kolonialne niemieckie. Tak „napompowani” nagle przegrywają wojnę i to jest wielkim szokiem, dlatego gwałtownie szukają winnego. Winnego znajdują w rewolucji, w komunistach, w socjalistach… Na tym paskudnym Zachodzie, który narzucił słynny zapis w traktacie wersalskim, że jedynym winowajcą wybuchu wojny są Niemcy. Jedynym, prawda? I wiadomo, że Niemcy nie chcieli się z tym pogodzić. Ocena końca wojny, rewolucja, która zniszczyła Niemcy, i alianci niepotrafiący zrozumieć, że Niemcy co najwyżej byli współwinnymi wojny – wszystko to prowadziło do koniunktury na przygotowanie nowej wojny. Dlatego ideologia narodowego socjalizmu wkrótce dochodzi do władzy. Między pierwszą a drugą wojną światową w wypadku Niemiec jest związek organiczny, trudno sobie wyobrazić drugą wojnę bez pierwszej i Niemcy tym bardzo żyją.

Robert Traba: Ale do lat sześćdziesiątych pierwsza wojna została wyparta z pamięci kulturowej…

Andrzej Chwalba: Po drugiej wojnie oczywiście pierwsza się nagle oddaliła. Niemcy nie mają ani ochoty, ani czasu, żeby się temu bliżej przyglądać, głównie prowadzą rozrachunek z drugą wojną. Natomiast jest jeden moment, jedno miejsce, mianowicie Verdun, gdzie z okazji kolejnych rocznic – i 1966, 1976, 1986 – organizowane są wielkie spotkania, co wiąże się z pomysłem pojednania niemiecko-francuskiego.

Tam w 1986 roku byli i Kohl, i Mitterrand, a wcześniej spotykali się kombatanci. W ten sposób pamięć o wojnie służy stworzeniu fundamentu pod tandem polityczny, czyli francusko-niemieckie przywództwo we Wspólnocie Europejskiej, najpierw w EWG, później w Unii Europejskiej. A w Verdun przysięgają sobie, że będą współdziałali dla wspólnego dobra i pokojowego rozwoju Europy.

Robert Traba: Od lat mówi się o zróżnicowaniu udziału mocarstw, szczególnie europejskich, w rozpoczęciu wojny. Chodzi zarówno o kwestie konkurencji kolonialnej, jak i o konkurencję na kontynencie europejskim. Odpowiedzialność niemiecka jest oczywiście bardzo wyraźna, ale nie wyłączna.

Robert Traba: Nie zapomnijmy, że obok nurtu pojednania europejskiego w latach sześćdziesiątych wspomnienie pierwszej wojny legło bardzo mocno u podstaw krytycznego niemieckiego rozliczenia własnej historii w duchu liberalno-lewicowym. „Jesteśmy odpowiedzialni za tragedię XX wieku” – tak można by streścić przesłanie fundamentalnej dla niemieckiej debaty o odpowiedzialności za obie wojny książki Fritza Fischera Griff nach der Weltmacht (Sięganie po władzę nad światem). Co znamienne, dziś na rynku wydawniczym fenomenem jest książka Christophera Clarka, australijskiego uczonego, The Sleepwalkers. How Europe Went to War in 1914. W wersji niemieckiej sprzedała się jak dotąd w trzystu tysiącach egzemplarzy, to jest rekord w przypadku książki historycznej. Dlaczego? Dlatego, że Clark różnicuje odpowiedzialność za pierwszą wojnę, podważa dominującą tezę o głównej odpowiedzialności Niemiec. Trochę mnie to entuzjastyczne przyjęcie twierdzeń Clarka dziwi, ponieważ przynajmniej na warsztatach historyków od lat mówi się o zróżnicowaniu udziału mocarstw, szczególnie europejskich w rozpoczęciu wojny. Chodzi zarówno o kwestie konkurencji kolonialnej, jak i o konkurencję na kontynencie europejskim. Odpowiedzialność niemiecka jest oczywiście bardzo wyraźna, ale nie wyłączna.

Druga ważna kwestia to próba zredefiniowania historii Europy poprzez pierwszą wojnę światową. Przypomnijmy choćby najpopularniejszą chyba publikację na łamach „Die Welt” z początku tego roku – czterech młodych naukowców sformułowało niemalże manifest, którego przesłaniem było ukazanie wybuchu pierwszej wojny i jej konsekwencji jako nieudanych podwalin współczesnej Europy również tej po 1945 roku, ponieważ według nich pierwsza wojna była początkiem wojny trzydziestoletniej (1914-1939) co jest uproszczoną tezą…

Takich publikacji jest bardzo wiele, wraca się do pierwszej wojny w programach telewizyjnych, w dokumentach itd. Pomimo tej bardzo żywej debaty wykładnia oficjalnej niemieckiej polityki historycznej, tak moglibyśmy powiedzieć, jest taka, że nie można rocznicą pierwszej wojny przytłumić pamięci o drugiej wojnie, o Holokauście i o okresie narodowosocjalistycznym. Uroczystości państwowe są w Niemczech niewielkie, prezydent Gauck zaprosił historyków z całej Europy na publiczną debatę o znaczeniu Wielkiej Wojny i to jest największe wydarzenie. Nie ma dużych państwowych uroczystości, a one budują największą siłę przebicia dla pamięci kulturowej.

Łukasz Galusek: Jak to wygląda z polskiej perspektywy?

Jacek Purchla: Polska pamięć jest z definicji zupełnie inna. Druga wojna nie tylko na pięćdziesiąt lat wymazała z pamięci zbiorowej Polaków dramat pierwszej wojny, więcej – to wymazywanie było jedną z najważniejszych strategii propagandy PRL-u, ponieważ fundament tej pamięci był związany z niepodległością uzyskaną w roku 1918. Wszystko, co łączy się z mitem Józefa Piłsudskiego, z legendą Legionów – to, co przez dwadzieścia lat II RP tworzyło fundament nowej narracji: od sierpnia 1914 i Oleandrów po 11 listopada 1918 roku, było tematem tabu. Paradoks współczesnej pamięci Polaków o pierwszej wojnie polega na tym, że odzyskiwanie pamięci, której niewątpliwie od jakiegoś czasu jesteśmy świadkami, jest bardzo selektywne. W miejscach takich jak Gorlice czy Przemyśl, a więc tam, gdzie teatr wojny pozostawił do dzisiaj trwały ślad w postaci cmentarzy bitewnych czy instalacji wojskowych, obserwujemy przekształcanie pamięci w produkt turystyczny. Natomiast wydaje mi się, że pamięć o realiach pierwszej wojny w największych polskich miastach, w Krakowie, Warszawie, Łodzi, jest w zasadzie ciągle śladowa. Dla mnie jako historyka gospodarczego najciekawsze jest to, że w narracji tworzonej przez polską historiografię w okresie międzywojennym, ale też współcześnie, zupełnie pomijamy skalę nie tylko zaangażowania Polaków w mundurach trzech armii zaborczych, ale również skalę zniszczenia polskich terytoriów. One poza północno-wschodnią Francją i częścią Belgii były terytoriami zrujnowanymi, zniszczonymi, zrabowanymi przez wszystkie zaborcze mocarstwa. Co więcej, na koniec Polska niekoniecznie stanęła po stronie zwycięzców, bo musiała płacić z części ziem kontrybucje. Te koszty stały się czymś drugorzędnym wobec radosnej nowiny, jaką niewątpliwie była niepodległość 1918 roku (chociaż pierwsza wojna się wtedy dla Polaków wcale nie skończyła, bo przez następne parę lat będzie trwała walka o granice).

Jacek Purchla: Paradoks współczesnej pamięci Polaków o pierwszej wojnie polega na tym, że odzyskiwanie pamięci, której niewątpliwie od jakiegoś czasu jesteśmy świadkami, jest bardzo selektywne. W miejscach takich jak Gorlice czy Przemyśl, a więc tam, gdzie teatr wojny pozostawił do dzisiaj trwały ślad w postaci cmentarzy bitewnych czy instalacji wojskowych, obserwujemy przekształcanie pamięci w produkt turystyczny. Natomiast wydaje mi się, że pamięć o realiach pierwszej wojny w największych polskich miastach, w Krakowie, Warszawie, Łodzi, jest w zasadzie ciągle śladowa.

Robert Traba: Wydaje mi się, że stwierdzenie, iż pamięć o pierwszej wojnie była wymazywana, nie jest dobrym określeniem. Powiem jeszcze mocniej: uważam, że w Polsce – również po 1918 roku – nie było pamięci o pierwszej wojnie światowej. Kropka. Dlaczego? Dlatego, że jeżeli przyjmiemy taką konstrukcję, od jakiej zaczął profesor Chwalba, czyli spojrzymy na teatr zdarzeń, to co było najważniejsze między 1914 a 1918 rokiem? Operacja gorlicka, wejście od północy wojsk Hindenburga i stworzenie kadłubowego państwa polskiego, któremu paradoksalnie Niemcy przyznały pewne wolności, począwszy od używania języka, świętowania 3 Maja itd., poza tym bezprzykładne zniszczenie Kalisza, Częstochowy, te wydarzenia zostały wyparte. I upierałbym się przy tym pojęciu, bo wymazywanie widzę jako proces zewnętrznej ingerencji w pamięć, natomiast wypieranie może być zarówno moje, wewnętrzne, jak i zewnętrzne. I ta dwoistość jest warta podkreślenia. Po pierwszej wojnie pamiętano czyn legionowy, a więc to, co doprowadziło do epokowego wydarzenia, czyli odzyskania niepodległości. Wydarzeń dramatycznych, takich jak operacja gorlicka, nie upamiętniano w pamięci kulturowej. Wypierano pamięć o wojnie na rzecz pamięci o odzyskaniu niepodległości.

Po drugiej wojnie wyparto również pamięć o odzyskaniu niepodległości, ponieważ status państwa po jej odzyskaniu był sprzeczny z ideologią komunistyczną. Chcę jednak podkreślić też jeszcze jedną rzecz – było to zjawisko naturalne. Gdy sobie uświadomimy, czym była hekatomba drugiej wojny z ponad pięcioma milionami ofiar, to łatwiej zrozumieć, że to nie była kwestia wyłącznie propagandy komunistycznej, ale również skutek gigantycznego przytłoczenia wydarzeń z lat 1914–1918 tragedią drugiej wojny. Powiedziałbym, stosując kategorie Assmanów, że wydarzenia pierwszej wojny nie przeszły – ani w międzywojniu, ani po drugiej wojnie – z pamięci komunikatywnej, tej przekazywanej z pokolenia na pokolenie – do pamięci kulturowej. Stworzono pamięć kulturową w przestrzeni symbolicznej Polski niepodległej, ale nie w przestrzeni ofiary, którą Polska podczas pierwszej wojny rzeczywiście poniosła.

Cmentarze, które powstawały jeszcze w czasie wojny, nie weszły do kanonu politycznych rytuałów i stąd pamięć o tysiącach Polaków walczących w armiach trzecich państw zaborczych ulegała zatarciu.

Jacek Purchla: Miałem na myśli przede wszystkim to, że polskie spojrzenie na pierwszą wojnę już po jej zakończeniu było zmonopolizowane przez niepodległość. Cała reszta to, można powiedzieć, nie była nasza wojna – i tu jest ta dychotomia. Wymazywanie, będę się upierał, przyszło po drugiej wojnie, ponieważ właśnie niepodległość była pamięcią o pierwszej i była niewygodna dla nowego systemu. Ale nie chciałbym o tym nowym systemie, o PRL-u, teraz nadmiernie mówić, to jest zbyt łatwe. Natomiast co do upamiętniania to ono trwało już od roku 1915 i służyło przede wszystkim propagandzie wojennej państw centralnych.

Andrzej Chwalba: Może powiem nieco inaczej o okresie międzywojennym. Wojna skończyła się w 1918 roku, jak wiemy trwają kolejne wojny, jest ich w sumie siedem, do roku 1921, a nawet 1923, i w pamięci mieszkańców Rzeczypospolitej, obojętnie czy mówimy o Żydach, Polakach, Ukraińcach, Białorusinach czy Litwinach, żywe jest to, czego byli uczestnikami.

Robert Traba: Tak, ale w pamięci indywidualnej, a nie w zrytualizowanej formie pamiętania zbiorowego.

Andrzej Chwalba: Oczywiście. To było tak intensywne, tak dramatyczne doświadczenie zarówno w sferze materialnej, o której była mowa, jak i w sferze ludzkiej, że zostało silnie zapamiętane i w miarę możliwości było upamiętniane przez samych uczestników zdarzeń. Zupełnie czym innym jest świadoma polityka państwa. W latach 1921-1926 państwo było dość pasywne, jeśli chodzi o upamiętnianie. Natomiast tę rolę przejęły stowarzyszenia – na przykład hallerczyków, stowarzyszenia kombatantów, ale one do 1939 roku nie mają większego znaczenia, nie otrzymują żadnej pomocy od państwa i giną. Dlatego nie świętuje się Gorlic, nie świętuje się Tarnowa, nikt nie świętuje Limanowej ani bitwy pod Łodzią.

Łukasz Galusek: W Rosji również mało tę wojnę świętowano. Pamięć o niej wydaje się wręcz znikoma. Czy dlatego, że rewolucja październikowa była najważniejsza i ona zaważyła na tym, co upamiętniano?

Andrzej Chwalba: Tak było faktycznie i prawdę mówiąc, pamięć o wojnie w Rosji nie była po 1991/1992 roku odbudowywana. Nie ma sił politycznych, które chciałyby to uczynić. Nawet jeśli pojawiają się inicjatywy lokalne – dla przykładu w obwodzie kaliningradzkim zorganizowano rekonstrukcję bitwy pod Gąbinem (rosyjski Gusiew) – w skali Rosji pamięć o pierwszej wojnie nie istnieje.

Jacek Purchla: Obecnie w Rosji wyraźnie widać dążenie władzy do tego, aby odbudowywać pamięć o pierwszej wojnie, ale oczywiście nie jako coś szczególnego, coś, co by w jakimkolwiek stopniu konkurowało z wielką wojną ojczyźnianą.

Jacek Purchla: Zwycięstwo bolszewików przesądziło o tym, że na bardzo długi czas, czas, w którym wymarło pokolenie pierwszej wojny światowej, cały problem tej wojny został zdominowany przez rewolucję bolszewicką, a reszta była resztą niesłuszną, ponieważ łączyła się z carską Rosją. Ale nie zgodziłbym się, że tak jest dzisiaj, dlatego że od początku prezydentury Władimira Putina jasno widać, że pierwsza wojna staje się coraz bardziej przydatnym narzędziem w odbudowywaniu rosyjskiej tradycji imperialnej. Wystarczy wybrać się do Muzeum Historii Politycznej Rosji w Petersburgu, żeby zobaczyć, jak zmieniła się narracja, jak oficjalna wykładnia pierwszej wojny i tego, co dla Rosjan ta wojna znaczyła również po roku 1918, jest już dzisiaj zupełnie inna. Dlaczego o tym mówię? Bo obecnie w Rosji wyraźnie widać dążenie władzy do tego, aby odbudowywać pamięć o pierwszej wojnie, ale oczywiście nie jako coś szczególnego, coś, co by w jakimkolwiek stopniu konkurowało z wielką wojną ojczyźnianą. Nie, nie o to chodzi, ale o pokazanie ciągłości imperium rosyjskiego. Co ciekawe, ten eksperyment odbywa się na pamięci ludzi urodzonych po pierwszej wojnie. I to w związku z tym nie może mieć bardzo szerokiego rezonansu, ale trend – przynajmniej z mojej perspektywy – jest absolutnie widoczny.

Andrzej Chwalba: Rzeczywiście w czasach Jelcyna temat pierwszej wojny w ogóle nie istniał. Potem Putin (czy polityka kremlowska) szukał odniesienia dla swojej polityki imperialnej w przeszłości imperialnej Rosji. Jednocześnie Kreml jest świadomy, że jest dziedzicem wszystkiego, co było w sowieckim państwie i w późniejszym państwie, ta polityka jest więc trochę niespójna, była niespójna i zapewne będzie niespójna, ponieważ czerpie z antagonistycznych, konkurencyjnych pamięci i historii pamięci. Dlatego nam się wydaje, że Rosjanie próbują powracać do wydarzeń pierwszej wojny, ale to są w istocie epizodyczne zdarzenia. Najważniejsza rzecz - historycy rosyjscy nie otrzymali żadnego pozytywnego sygnału ze strony Kremla: siadajmy, badajmy dzieje wojny światowej. Nie biorą udziału w kongresach międzynarodowych związanych z wojną, choć bardzo by chcieli, dlatego że są do tego nieprzygotowani, w Rosji nie ma żadnych nowych badań. Niemniej okres wojny jako czas wojny imperialnej jest wmontowywany instrumentalnie w dzieje współczesnej Rosji i w politykę rosyjską. To jest polityka bardzo instrumentalna, bardzo selektywna.

Jacek Purchla: Musimy jednak rozróżnić historię i pamięć, czym innym są badania historyczne, ich taki czy inny stopień zaawansowania, a czym innym zarysowany przeze mnie proces.

Łukasz Galusek: A „małe narody Europy Środkowej”? Wiele z nich pierwsza wojna powołała do istnienia, wydaje się więc, że mają one szczególne powody, aby pamięć o niej kultywować.

Jacek Purchla: Trzeba wyraźnie powiedzieć, patrząc na Europę Środkową, że z jednej strony Polacy i Czesi, mogą traktować rezultat wojny narodów, wojny powszechnej, jako sukces, pomimo strat i zniszczeń. Ale nasi bliscy sąsiedzi, jak Węgrzy, wspominają tę wojnę dokładnie odwrotnie – jako katastrofę, z której skutkami do dziś nie potrafią się, również w wymiarze politycznym, pogodzić.

Na niewielkim więc obszarze obserwujemy niemal całe spektrum sytuacji – od zysków do strat – czyli od trzech imperialnych potęg, które od 1815 roku, można powiedzieć, stabilizowały, ale też kontrolowały całą wielką przestrzeń Europy Środkowej i Wschodniej, ich upadku, który przecież był trudny do przewidzenia w roku 1914, poprzez beneficjentów w rodzaju Rzeczypospolitej Polskiej i Czechosłowacji, po katastrofę, jaką dla Węgrów, ale też dla Austrii i dla Austriaków, była ta wojna, po tych, w których ta wojna rozbudziła nadzieje, ale nadzieje niespełnione – jak Ukraińcy. I wreszcie po beneficjentów, którzy jako bonus – myślę o Rumunii – dostawali, że tak powiem, od aliantów, od zwycięzców prezenty, mające generować kolejne konflikty i spory. Dodajmy jeszcze trzy państwa bałtyckie, a otrzymamy jedenaście nowych państw, które pojawiły się na mapie Europy po zakończeniu wojny.

Robert Traba: Podkreślamy ciągle sytuację Węgier, a dlaczego taką traumą, katastroficzną datą pierwsza wojna nie jest dla Austrii?

Andrzej Chwalba: Dlatego że Austria powstała w swoich, można powiedzieć, narodowych granicach, mimo że formułowano roszczenia co do pogranicza austriacko-czeskiego. Natomiast Węgry uważały, że przez całe wieki terytorium od Karpat po Adriatyk jest madziarskie. Austriacy tworzyli coś, powiedziałbym, sztucznego, swoje własne państwo jako imperium, gdzie byli warstwą, narodem kierującym, zwłaszcza poprzez udział w administracji i armii, ale wyglądało to inaczej niż w wypadku Madziarów. Madziarzy również z tego powodu zachowali w okresie międzywojennym monarchię. Była ona symbolem aspiracji węgierskich i wiary, że kiedyś ta monarchia pozwoli im odzyskać dawne ziemie. Austriacy stworzyli republikę i tym samym jakby pożegnali Habsburgów.

Robert Traba: Choć południowy Tyrol to była jednak ogromna strata.

Andrzej Chwalba: Rzeczywiście za Tyrolem płakano. Ale nie aż tak, żeby opłakiwać to, co było.

Jacek Purchla: Dla Austrii nowa tradycja republikańska jest najważniejsza, bo republika świadomie zwalczała cały mit habsburski. Zwalczała go konsekwentnie i bardzo długo. I dlatego może łatwiej było Austriakom przełknąć oczywistą katastrofę, szczególnie dotkliwie odczutą przez Wiedeń, który stał się nagle wielką stolicą w kadłubowej, niewielkiej republice.

Łukasz Galusek: Szukając środkowoeuropejskich „miejsc pamięci” odnoszących się do tej wojny, od razu natrafiamy na dwa – Sarajewo i Trianon. Jedno jest już w jakiś sposób domknięte – Sarajewo, gdzie rozpoczęła się ta wojna, znajduje swoje dopełnienie w oblężonym Sarajewie z lat dziewięćdziesiątych. Niektórzy nawet twierdzą, że pomiędzy tymi Sarajewami zawiera się cały XX wiek. Trianon jest niedomknięty, jest nadal traumą, na przykład dla Węgrów. Jakie są jeszcze inne ważne dla Środkowoeuropejczyków „miejsca pamięci” pierwszej wojny?

Andrzej Chwalba: Poza Węgrami, którzy ze względu na straszną klęskę weszli z tym garbem w wiek XXI, oraz Rumunią i Bułgarią, które swoją państwowość uzyskały już wcześniej, pozostałe kraje będą świętować tak naprawdę dopiero w roku 2018, w stulecie powstania ich niepodległych państw. Polityka poszczególnych krajów służy raczej upamiętnianiu roku zakończenia wojny – 1918.

Robert Traba: Wersal. W końcu dzięki Wersalowi tę niepodległość odzyskujemy. Myślę, że historyk nie powinien bawić się w proroka, ja też nie chcę tego robić, ale obserwując, co się dzieje w konstruowaniu pamięci – choć nie lubię nadużywania tego słowa – albo w politykach historycznych państw środkowoeuropejskich, poza Serbią, mam wrażenie, że pamięć pierwszej wojny została tak dalece wyparta, że nawet setna rocznica niewiele zmieni. Dla generacji trzydziestolatków czy czterdziestolatków doświadczeniem pokoleniowym jest przeżycie przełomu z lat 1989–1990 i ten przełom, moim zdaniem, będzie najbardziej gorącą pamięcią, tą, która będzie kreowała pamięć historyczną. Pamięć pierwszej wojny, mam wrażenie, obserwując to, co się dzieje do czerwca tego roku, będzie istnieć, ale będzie coraz bardziej pamięcią schłodzoną, bez tożsamościotwórczych impulsów dla naszej świadomości historycznej. Jako historyk, ale również jako obywatel myślę, że najważniejszym wydarzeniem w historii Polski, które przeżywam, jest 4 czerwca 1989 roku, epoka 1980-1989; ten czas wpłynął na całokształt mojego myślenia, rozumienia rzeczywistości i to jest gorąca pamięć milionów mieszkańców Europy Środkowej.

Andrzej Chwalba: Bardzo istotnym czynnikiem służącym kultywowaniu pamięci jest państwo. Ono dysponuje instrumentami, które pozwalają na osłabianie, zabijanie, wzmacnianie, potęgowanie i tworzenie również mitów. Narody, które brały udział w pierwszej wojnie, w większości nie miały swoich państw, mówimy o tej nowej Europie – to jest truizm, ale trzeba ten truizm podkreślić, że to nie była ich wojna. Członkowie tych narodów, owszem, szli na wojnę, zdyscyplinowani zakładali mundury, pobierali broń, natomiast nie czuli emocji obrony swojego państwa. Europa wykonała jednak olbrzymią pracę w wieku XIX, kiedy narody stworzyły państwa narodowe i wojna z lat 1914-1918 była również wojną państw narodowych, nie tylko państw wielonarodowych. Poza Węgrami, którzy ze względu na straszną klęskę weszli z tym garbem w wiek XXI, oraz Rumunią i Bułgarią, które swoją państwowość uzyskały już wcześniej, pozostałe kraje będą świętować tak naprawdę dopiero w roku 2018, w stulecie powstania ich niepodległych państw. Polityka poszczególnych krajów służy raczej upamiętnianiu roku zakończenia wojny – 1918.

Jacek Purchla: Chcę jeszcze zwrócić uwagę na tę – jeżeli można cynicznie użyć słowa „popyt” – skalę popytu na pierwszą wojnę światową. To jasne, że głównym kołem zamachowym nakręcającym popyt jest dzisiaj problem niepodległości. Upadek wielkich cesarstw jest raczej kwestią niepamięci wśród narodów, które utraciły swoją imperialność, i to dotyczy też Austriaków. Natomiast chcę zwrócić uwagę na przykład na Słoweńców, którzy dalej żyją bardzo pierwszą wojną i to, co się wydarzyło nad Soczą, powoduje, że w czerwcu miałem przyjemność być adwokatem wpisania na nową Listę Europejskiego Znaku Dziedzictwa kościoła-pomnika Świętego Ducha w Jaworcy. To jest wybór państwa słoweńskiego i rządu słoweńskiego, tego, co jest dla nich najważniejsze wobec Europy, jeżeli chodzi o politykę pamięci. Bardzo charakterystyczne jest, że brutalność tej wojny, to, jak potrafiła być krwawa, pozostały w pamięci narodów, które odgrywały być może drugorzędną rolę, ale na ich terytorium odbywała się ta masakra. I to także jest częścią doświadczenia Europy Środkowej.

***

Andrzej Chwalba – historyk, profesor zwyczajny nauk humanistycznych, profesor w Instytucie Historii UJ, kierownik Zakładu Antropologii Historycznej. Jego zainteresowania badawcze dotyczą religijnych, społecznych, kulturowych i  cywilizacyjnych aspektów dziejów Polski i Europy w XIX i XX w., w szczególności dziejów mentalności, dziejów Krakowa w XX w. oraz dziejów Polski po drugiej wojnie światowej, zwłaszcza okresu komunizmu i przemian ustrojowych po roku 1989. Jest autorem licznych prac naukowych, członkiem wielu stowarzyszeń, w tym wiceprezesem Polskiego Towarzystwa Historycznego. Ostatnio opublikował Samobójstwo Europy (Kraków 2014).

Jacek Purchla – profesor zwyczajny nauk humanistycznych; kieruje Katedrą Historii Gospodarczej i Społecznej oraz Zakładem Dziedzictwa Kulturowego i  Studiów Miejskich UNESCO Uniwersytetu Ekonomicznego w  Krakowie, a  także Katedrą Dziedzictwa Europejskiego w Instytucie Europeistyki Uniwersytetu Jagiellońskiego. Prowadzi badania nad rozwojem miast, historią społeczną i historią sztuki XIX i XX w., jak również teorią i  ochroną dziedzictwa kulturowego. Autor ponad trzystu prac naukowych, w tym wielu książek. W latach 1990–1991 wiceprezydent Krakowa. Od  1991 r. organizator i  dyrektor Międzynarodowego Centrum Kultury w Krakowie, redaktor naczelny „Herito”.

Robert Traba – profesor historii, politolog, kulturoznawca, założyciel olsztyńskiego Stowarzyszenia Wspólnota Kulturowa „Borussia” i  redaktor kwartalnika „Borussia”. Działalność naukową rozpoczynał w Stacji Naukowej Polskiego Towarzystwa Historycznego w Olsztynie. W latach 1995–2003 pracował w  Niemieckim Instytucie Historycznym w  Warszawie. Od  2006  r. dyrektor Centrum Badań Historycznych Polskiej Akademii Nauk w  Berlinie. Współprzewodniczy Polsko-Niemieckiej Komisji Podręcznikowej. Profesor honorowy Freie Universität w Berlinie.

***

„Zamach w Sarajewie wydawał się (…) krwawym świtem poprzedzającym wszakże pogodny dzień, który miał wstać dla wszystkich. Wobec wojny (…) panowało powszechne oczekiwanie, że nada ona ludzkości nowe oblicze” – pisze Claudio Magris w październikowym wydaniu kwartalnika „Herito”, poświęconemu "Stuleciu Wielkiej Wojny".

W tym samym numerze „Herito” m.in. Maciej Górny pisze o tym, jak pamięć o Wielkiej Wojnie jest jedną z ostatnich granic między europejskim Wschodem i Zachodem. Na Wschodzie walczyły bowiem wielkie imperia, ale ginęli głównie przedstawiciele małych środkowoeuropejskich narodów. Jakże różne narracje, w jakie układa się ich pamięć o Wielkiej Wojnie, przedstawiają teksty Macieja Czerwińskiego, Pavla Kosatika, Luciana Boia i Krisztiána Ungváriego. O związkach wojny i sztuki piszą Galina Pawłowa, Béla Rasky i Szymon Piotr Kubiak.

Źródło: Kwartalnik „Herito”