Dr Marcin Jarząbek: prowadzenie wywiadu jest sztuką uważnego słuchania

Polska Agencja Prasowa: Historiografia jako dojrzała nauka ukształtowała się w wieku XIX. Jej podstawowym narzędziem stała się wówczas analiza pisanego źródła historycznego. W takim tradycyjnym modelu badań historycznych relacja ustna traktowana była jako zjawisko drugorzędne. W jaki sposób udało się w ostatnich kilkudziesięciu latach przełamać to przekonanie i wprowadzić historię mówioną do mainstreamu badań historycznych?

Dr Marcin Jarząbek: Można powiedzieć, że istnieje długa tradycja wykorzystywania wspomnień do badań historycznych. Tak było już w starożytności. Ówcześni badacze dziejów wprost odwoływali się do relacji świadków zdarzeń i tradycji ustnej. Tak postępowali między innymi Herodot i Tukidydes. W XIX w. rzeczywiście rodzącą się historiografię zdominowało utożsamienie źródeł historycznych przede wszystkim z dokumentami i aktami; ale nawet wtedy zdarzali się wybitni historycy korzystający szeroko ze świadectw ustnych, jak choćby Jules Michelet.

Marcin Jarząbek: często zapominamy o rzeczach, które bardzo chcielibyśmy pamiętać, a pamiętamy o nieistotnych szczegółach

W XX wieku pojawiły się nowe techniczne możliwości nagrywania wspomnień i w ten sposób historia mówiona mogła zaistnieć na nowo w znacznie większej skali. Dlatego ten sposób badania przeszłości rozwijał się początkowo najszybciej w tych krajach, które były najwyżej rozwinięte technicznie – USA, Wielkiej Brytanii czy innych krajach Zachodu. Tam też zwrócono większą uwagę na historię „zwykłych ludzi”, a więc grup i osób, które do tej pory rzadko trafiały na karty historii: robotników, chłopstwa, kobiet… O sukcesie historii mówionej zadecydowały więc uwarunkowania techniczne, ale również rozszerzenie perspektyw samej historiografii.

W Polsce także od dawna starano się rejestrować wspomnienia. Już w międzywojniu takie próby podejmował Instytut Badania Najnowszej Historii Polski wspólnie z Polskim Radiem. Wiele relacji ofiar II wojny światowej (byłych więźniów obozów koncentracyjnych czy ocalałych z Zagłady) zebrano też po 1945 roku. Nie była to jednak jeszcze historia mówiona w ścisłym sensie – nie nazywano jej tak, ani nie zachowywano nagrań, tylko transkrypcje. Od lat 60. warszawska historyczka Krystyna Kersten zachęcała swoich kolegów do korzystania ze „źródeł wywołanych”, ale zazwyczaj z niewielkim skutkiem. Przełomowym momentem w rozwoju historii mówionej w Polsce była działalność Ośrodka KARTA oraz – od lat 90. – Ośrodka „Brama Grodzka –Teatr NN” w Lublinie. Te instytucje – na styku zaangażowania obywatelskiego, badawczego i działalności kulturalnej – stworzyły pierwsze duże projekty historii mówionej świadomie wykorzystywanej do badań historycznych. Można powiedzieć, że historia mówiona w Polsce jako praktyka badawcza i subdyscyplina naukowa ma za sobą około 30 lat intensywnego rozwoju i w tym czasie stała się ważnym nurtem historiografii.

PAP: Jeden z członków mojej rodziny urodził się latem 1932 roku. W maju 1935 roku rodzice zabrali go na uroczystości pogrzebowe Józefa Piłsudskiego. Po latach dokładnie opisywał to co widział. Wydaje się jednak, że nie jest możliwe, aby zapisały się w jego pamięci tak wczesne wspomnienia. Mogła to być projekcja późniejszych opowieści, fotografii i filmów. Skoro pamięć ludzka jest tak zawodna i łatwo poddać ją krytyce, to w jaki sposób można oceniać wiarygodność relacji świadków?

M.J.: To jedno z wyzwań historii mówionej. Gdy historia mówiona wchodziła do historiografii jako swego rodzaju „siła rewolucyjna”, jeden z pionierów tej metody, Paul Thompson zakładał, że należy ufać ludzkim wspomnieniom w taki sam sposób, jak innym źródłom. Dziś jesteśmy nieco bardziej krytyczni, bo wiemy lepiej, jak działa ludzka pamięć. Wiemy, że najsłabiej radzi sobie z odtworzeniem jednostkowych zdarzeń i szczegółowej faktografii. Wówczas pojawia się ryzyko wywołania „fałszywych wspomnień”, które czerpiemy z przekazów filmowych, fotograficznych i informacji, które wchłonęliśmy na przestrzeni swojego życia. Pamiętajmy także, iż cechą naszej pamięci nie jest skupianie się na szczegółach danych sytuacji, ale raczej utrwalają się w niej te elementy rzeczywistości, które w danych okolicznościach są niezbędne do naszego funkcjonowania. Dlatego często zapominamy o rzeczach, które bardzo chcielibyśmy pamiętać, a pamiętamy o nieistotnych szczegółach. Ale jest to nie tylko cecha historii mówionej. Wiele innych źródeł jest także tworzonych z opóźnieniem wobec momentu historycznego, którego dotyczą i także podlegają celowym lub nieświadomym zniekształceniom.

Historia mówiona jakoś sobie z tym radzi. Czasem w czasie rozmowy potrafimy tak sformułować pytanie, aby skłonić rozmówców do wykonania wysiłku pozwalającego na oddzielenie tego co rzeczywiście pamiętają, od tego co wiedzą w oparciu o inne źródła. Poza tym kluczowa jest świadomość tego, w których obszarach badań historycznych historia mówiona sprawdza się lepiej, a w których gorzej. Nie zawsze nadaje się do stosowania w historiografii zdarzeniowej. Jest jednak bardzo użyteczna w historii społecznej, historii codzienności czy historii kulturowej (nie mówiąc o biografistyce czy pamięcioznawstwie). W tych badaniach interesują nas doświadczenia, procesy społeczne, nieformalne normy i wartości, światy życia ludzi, a więc to wszystko, co rzadko zapisuje się w innych źródłach, a z czym ludzka pamięć radzi sobie zaskakująco dobrze.

PAP: Na naszą pamięć wpływają także uwarunkowania kulturowe, społeczne, ale również traumy związane z pewnymi wydarzeniami, które prowadzą do wypierania pewnych wydarzeń z pamięci. Czego najbardziej „nie zapamiętujemy”?

M.J.: To chyba pytanie bardziej do psychologów zajmujących się procesami zapamiętywania i zapominania. Oraliści korzystają z wyników ich badań trochę jak większość z nas z komputerów: chcemy wiedzieć, jak to działa, ale nie musimy szczegółowo wnikać w to, dlaczego działa.. Wiemy np. że nie możemy po prostu zdecydować, które wspomnienia zachowamy, a które nie.

CZYTAJ TAKŻE

Katarzyna Ziętal z Ośrodka KARTA: Archiwistyka społeczna to wielka przygoda

Dlatego w wywiadach bardziej prawdopodobne jest świadome zatajenie jakiejś informacji, albo przemilczenie doświadczeń, które są zbyt trudne, by je wyrazić słowami. Jako osoby prowadzące rozmowy musimy więc wiedzieć, jak radzić sobie z bólem i traumami. Czasem są one zbyt ciężkie i ktoś po prostu nie jest w stanie opowiedzieć o jakimś fragmencie swojej biografii. Często jednak nasi Rozmówcy mimo bólu chcą i potrafią mówić o trudnych doświadczeniach. A to oznacza, że wyzwolili się już z tego obezwładniającego wpływu przeszłości.

PAP: Podręcznik może być nie tylko pomocą dla profesjonalnych historyków, ale również szerokiego kręgu historyków-pasjonatów, których celem może być między innymi poznanie historii swojej rodziny. Jaka jest pana podstawowa rada dla takich badaczy? Jak przygotować się do takiej rozmowy?

M.J.: Przede wszystkim słuchać, niewiele mówić i dużo dopytywać. Historia mówiona w dużej mierze polega na przekazaniu naszemu rozmówcy, czego od niego oczekujemy i pozwoleniu, aby mówił. Prowadzenie wywiadu jest sztuką uważnego słuchania i dopytywania, drążenia (warto więc w czasie rozmowy robić notatki, aby możliwe było na ich podstawie stawianie dodatkowych pytań i pogłębianie interesujących nas wątków).

Ważne także, aby zdawać sobie sprawę, o co jest sens pytać, a jakie pytania są pozbawione większego sensu (temu poświęcona jest znaczna część podręcznika). Mam na myśli między innymi dopytywanie o takie faktograficzne szczegóły (kiedy?, ile? itp.). Być może uzyskamy odpowiedź na tak postawione pytanie, ich wiarygodność będzie niewielka. Bardziej celowe jest – jak już wspomniałem – pytanie o zdarzenia i sytuacje powtarzalne, o dynamikę zjawisk i procesów. Ważne jest też takie formułowanie pytań, by dotyczyły one przede wszystkim indywidualnych wspomnień naszych rozmówców, a nie uogólnionej informacji. Lepiej więc pytać: „Co pani wtedy robiła?” niż „Co ludzie wtedy robili?”. Dopiero interpretując te indywidualne doświadczenia możemy zrozumieć szerszy kontekst historyczny.

PAP: A jeśli nasza wiedza o bliskiej nam osobie wpływa na nasze podejście do rozmówcy i jego wspomnień?

M.J.: Wywiady z osobami bliskimi są fascynujące, ale wbrew pozorom, należą do najtrudniejszych. Z powodu łączącej nas relacji, innej niż tylko ta w czasie wywiadu. Osobie spoza rodzinnego kręgu łatwiej nam czasem zadać takie pytanie, którego nie zadalibyśmy dziadkom lub bliskim znajomym. W czasie wywiadu z kimś bliskim musimy na chwilę wyjść trochę poza tę naszą rodzinną rolę. Warto wykorzystać w takiej rozmowie wiedzę, którą już posiadamy, ale moje doświadczenie jest również takie, że warto w czasie wywiadu skontekstualizować ją poszerzyć, właśnie przez dopytywanie. To co wiemy przed wywiadem jest często wiedzą anegdotyczną i fragmentaryczną. Dopiero wywiad pozwala na jej uporządkowanie i poszerzenie.

PAP: W podręczniku czytamy, że „wywiad w historii mówionej nie jest ani wywiadem dziennikarskim, ani quizem z wiedzy historycznej”. Jak jednak zachować się w sytuacji w której rozmówca przekazuje nam informacje w sposób oczywisty nieprawdziwe, na przykład niezgodne ze znaną nam chronologią?

M.J.: W tej, podobnie jak w wielu innych kwestiach, nie ma na to jednej recepty (i na tym właśnie polega urok historii mówionej). Może to zależeć od wielu czynników, między innymi relacji z tą osobą czy cech naszego charakteru. Jeśli informacje, które uznajemy za nieprawdziwe, są marginalne i pomijalne z punktu widzenia całej opowieści lub zakładamy, że to błąd, który można później rozsupłać, to nie ma sensu przerywać trwającej narracji. Jeśli dostrzegamy, że ktoś świadomie nie mówi nam prawdy, celowo ją zataja, można zadać sobie pytanie, dlaczego ktoś świadomie mówi nieprawdę i w jakim celu przekazuje nam nieprawdziwe informacje? Jak podkreśla włoski oralista Alessandro Portelli, w historii mówionej często ciekawsze niż to, co ludzie pamiętają, jest to, jak pamiętają i dlaczego właśnie tak, a nie inaczej.

Czasem można podjąć dialog i próbować konfrontować rozmówcę z dostępnymi nam informacjami – przede wszystkim wtedy, gdy są to kluczowe zagadnienia rozmowy, a nas interesuje także reakcja rozmówcy na argumenty za inną wersją zdarzeń. Osobiście robię to jednak dość rzadko. Częściej historia mówiona jest dla mnie – jako historyka – lekcją pokory. Parę razy zdarzało mi się, że czyjeś wspomnienia, które uważałem za kompletnie nieprawdopodobne, okazywały się później zapisem prawdziwych zdarzeń i doświadczeń, o których wcześniej nie miałem pojęcia.

PAP: Czym jest proces interpretacji wywiadu? Czy źródła charakterystyczne dla historii mówionej są trudniejsze w interpretacji, niż źródła pisane?

M.J: W „Podręczniku” interpretacji wywiadów poświęcony jest najdłuższy rozdział całej książki i to chyba pokazuje, jak złożona to kwestia. Wyróżniam tam cztery możliwe podejścia: językowe, biograficzne, pamiecioznawcze i historyczne (biograficzno-kontekstowe), choć pewnie dałoby się wskazać ich jeszcze więcej. Każde źródło historyczne można interpretować na wiele sposobów i nie inaczej jest z wywiadami. Ich specyfiką jest pamięciowy charakter oraz to, że są to zapisy rozmów. Z tego powodu mają po prostu więcej warstw do analizy, niż dokumenty czy akta. W historii mówionej można brać pod uwagę także barwę i ton głosu, sposób wypowiadania słów, pauzy itp. W nagraniu wideo dochodzą jeszcze gesty czy mimika.

PAP: W podsumowaniu cytuje pan św. Tomasza z Akwinu: „Nie proszę o łaskę rozkoszowania się opowieściami o cudzych cierpieniach, ale daj mi cierpliwość wysłuchiwania ich”. Czy można powiedzieć, że to najbardziej uniwersalna rada dla osób zajmujących się historią mówioną?

M.J.: To jedna z kilku ważnych rad. Ten cytat po raz pierwszy przeczytałem w domu jednej z moich rozmówczyń, ma więc dla mnie osobiste znaczenie. Historia mówiona wymaga w dużej mierze użycia tego rodzaju trudnych do zmierzenia cech, jak empatia, ale również innych umiejętności czy technik opisywanych w podręczniku. Intuicja i dobre chęci to nie wszystko, dlatego w książce jest wiele rad w jaki sposób można udoskonalić prowadzone przez siebie wywiady, aby nie przeprowadzać ich po omacku.(PAP)

Rozmawiał: Michał Szukała

„Podręcznik do historii mówionej” ukazał się nakładem Centrum Archiwistyki Społecznej. W formie elektronicznej jest do pobrania ze strony CAS.We wtorek 19 listopada o godz. 18.00 w TR Warszawa (Sala Czarna) odbędzie się spotkanie poświęcone podręcznikowi. W rozmowie udział wezmą Marcin Jarząbek (Uniwersytet Jagielloński), Marta Madejska (Miastograf.pl), Dobromir Dymecki (TR Warszawa), Adriana Kapała (Centrum Archiwistyki Społecznej), a poprowadzi ją dziennikarka i reporterka Aleksandra Boćkowska.

Autor: Michał Szukała

szuk/ dki/