M. Szymański: Czesław Miłosz był jak skała i jakieś ogromne litewskie drzewo

PAP: Kim jest Czesław Miłosz dzisiaj i jakie miejsce zajmuje we współczesnym porządku poetyckim?

Michał Szymański: Czesława Miłosza spotkała dziwna przygoda. Jest jednym z najlepiej opracowanych, opowiedzianych i zinterpretowanych polskich poetów, właściwie każde słowo, każdy wers, każdy tom został opisany. A jednocześnie jest poetą od mniej więcej dekady nieobecnym w głównych nurtach kultury, poetą, któremu nie zadaje się istotnych pytań, poetą, u którego nie szuka się odpowiedzi. Mam wrażenie, że jak zaczyna się przygodę z Miłoszem, to pojawia się pewien rodzaj skrępowania, że nie zostało już nic do odkrycia. Ta biblioteka, którą na jego temat napisano, przytłacza i onieśmiela.

Czy poezja Miłosza rezonuje ze współczesnością? Spójrzmy trzeźwo – jaka poezja rezonuje ze współczesnością? Czym jest współczesność? Żyjemy w bańkach, w niesłychanym przyspieszeniu technologicznym. Położenie Miłosza-twórcy jest trudne, ale nie beznadziejne. Chodziłoby o to, żeby dwadzieścia lat po jego śmierci maksymalnie ułatwić mu drogę do czytelników, stworzyć optymalne warunki dla jego powrotu. Na pewno nie można wpychać go w ciasne formuły, przykrajać do współczesnych dyskursów, etykietować, na siłę uwspółcześniać. Takie wyreżyserowane działania mające na celu udowodnienia, że jakiś pisarz jest aktualny zwykle są nieskuteczne.

PAP: Twórczość i osiągnięcia Miłosza ugruntowały jego pozycję jako jednego z największych poetów polskich. Kiedy został należycie doceniony przez naród? Jaką rolę odegrała w tym przyznana mu w 1980 roku literacka nagroda Nobla?

M.S.: Miłosz spędził kilkadziesiąt lat na emigracji, najpierw od 1951 roku we Francji, potem w Ameryce, i było to niewątpliwie doświadczenie okrutne, doświadczenie wielkiego osamotnienia, braku czytelników. W Kalifornii miał poczucie, że wykonuje dość absurdalną czynność polegającą na pisaniu wierszy w języku polskim, którego nikt nie rozumie. Porównywał to do wkładania rękopisów do dziupli. Jedyne potwierdzenie wartości tego co robi, dostawał w listach od kilku przyjaciół, np. od Konstantego Jeleńskiego. Oczywiście, nie jest tak, że w PRL-u Miłosz był pisarzem całkiem zapomnianym. Po roku 1956 niosły o nim wieść niewielkie wtajemniczone grupki, jego wiersze były szmuglowane z Zachodu, przepisywane, uczono się ich na pamięć. Dla kształtującej się opozycji demokratycznej czytanie Miłosza było doświadczeniem kluczowym. To był jednak wciąż margines. Wielki powrót Miłosza do Polski miał miejsce po otrzymaniu Nagrody Nobla w 1980, kiedy to władza nie mogła dłużej ignorować pisarza tej miary.

CZYTAJ TAKŻE

Senat ustanowił rok 2024 Rokiem Czesława Miłosza

Powrót w postaci wydawanych książek, ale też powrót fizyczny, bo poeta w czerwcu 1981 roku przyleciał na dwa tygodnie do Polski. Witano go wtedy jak narodowego wieszcza, jak spełnienie romantycznych snów, co dla Miłosz było dość niewygodne. Z jednej strony był szczęśliwy, że spotyka się z czytelnikami, z przyjaciółmi, rodziną, odwiedza miejsca, które opuścił przed trzydziestu laty. Z drugiej – nie chciał wpisywać się w narodowe uniesienia, dystansował się od roli wieszcza i autorytetu moralnego. To jest zresztą u Miłosza stała obawa – strach przed byciem pożartym przez naród. No a lata 90., kiedy poeta dzielił czas między Krakowem a Kalifornią, to już czas jego wszechobecności, absolutnej dominacji. Był pomnikiem, człowiekiem-instytucją i żywą historią literatury, autorytetem niemal niepodważalnym. Nie do pomyślenia było wystąpienie w literaturze bez odniesienia się, choćby krytycznego, do poezji Miłosza. Był jak skała, jak jakieś ogromne litewskie drzewo. Dzisiaj trochę płacimy cenę tej jego wszechobecności. Stereotyp Miłosza – nudnego i przewidywalnego klasyka ma korzenie w tamtych czasach.

PAP: Na wystawie “Miłosz. Powrót” w Pałacu Rzeczypospolitej w Warszawie oglądamy wiele pamiątek z życia poety. Są tam notatniki, w których pracował nad swoją twórczością, zdjęcia rodzinne, a nawet prywatna korespondencja. Jaki wizerunek Miłosza wyłania się z wystawy? Czy jest to nieoficjalny obraz mistrza?

M.S.: Zależało nam na czymś zgoła przeciwnym – żeby wystawa nie wzmacniała żadnego jednoznacznego wizerunku poety, a raczej żeby rozbijała obrazy istniejące, często wypłowiałe, niewiele mające wspólnego z rzeczywistością. Wystawa jest pozbawiona tezy. Narracja podporządkowana została oryginalnym przedmiotom z archiwum poety, które odsyłają nas do istotnych doświadczeń i momentów z jego życia. Jest to też zaproszenie do wewnętrznego świata Miłosza, do świata jego poezji i wyobraźni. Dzięki niezwykle czujnej i minimalistycznej scenografii znajdujemy się jakby wewnątrz jego wierszy.

CZYTAJ TAKŻE

Wystawa o Czesławie Miłoszu w Senacie RP. Halina Bieda: "Za mojej młodości był zakazany"

Na wystawie prezentowane są bardzo różnorodne materiały, rzeczy z różnych porządków, które sąsiadują ze sobą w organicznym splocie: materiały związane z codziennością, materiały finansowe, pamiątki rodzinne, zdjęcia, listy, przedmioty (flakon perfum, klucze, okulary), książki z podkreśleniami na marginesach, notatniki, w których znajdują się rękopisy jego wierszy. Jest też cała część poświęcona Placowi Krasińskich, przy którym stoi Pałac Rzeczypospolitej. Miłosz przejeżdżał tędy w kwietniu 1943 roku podczas powstania w getcie warszawskim, to tutaj zobaczył słynną kręcącą się karuzelę, na której bawili się Polacy i pod wpływem przeżytego wstrząsy napisał swój chyba najsłynniejszy wiersz – "Campo di Fiori". Co ciekawe, poeta miał do tego wiersza stosunek ambiwalentny. Twierdził, że został on z niego wydarty przez okoliczności zewnętrzne, nazywał go wierszem publicystycznym i niemoralnym, bo opisującym umieranie z dystansu. Prawie nigdy nie czytał go na spotkaniach autorskich. A jednak to właśnie ten wiersz w jakimś sensie ocalił honor polskiej poezji i stał się jednym z ważniejszych świadectw. Mam wrażenie, że powrót Miłosza po kilkudziesięciu latach na Plac Krasińskich i konfrontacja z kryzysem cywilizacyjnym, doświadczeniem wojny i Zagłady może być nieoczywistym i nietendencyjnym komentarzem do naszej współczesności.

PAP: Czy zajmując się archiwum Czesława Miłosza oraz pracując nad wystawą "Miłosz. Powrót" napotkał Pan informacje, bądź przedmioty, które były zaskakujące względem dotychczas znanej Panu sylwetki poety?

M.S.: Z jednej strony to były nieustające zaskoczenia, a z drugiej nie były to zaskoczenia tak fundamentalne, żeby zmienić nasze postrzeganie Miłosza. Każde archiwum to chaos przedmiotów, papierów, dokumentów. W archiwum Miłosza znajdują się najróżniejsze materiały, które często nie mają ze sobą nic wspólnego. Czasami nie do końca wiadomo, czym one są, poza tym, że odgrywały jakąś niejasną rolę w życiu poety. To zresztą jest najciekawsze i świadczy o tym, że archiwum jest jeszcze żywe, że przechowuje żywe impulsy pochodzące z przeszłości.

A zdziwienia? Na pewno zaskoczyła mnie jego skrupulatność, chociażby w finansach, a także pedantyczność w praktycznym wymiarze życia. Niby wiadomo, że nie był poetą przeklętym, który siedzi w knajpach i pisze wiersze na serwetkach. Ukończył prawo, przez lata był urzędnikiem, najpierw w Polskim Radiu, potem w dyplomacji w Ameryce, później pracował jako wykładowca na Uniwersytecie Kalifornijskim Berkeley. Wstawał o świcie, czytał, pisał wiersz przy biurku, zakładał marynarkę i jechał samochodem na kampus. Wieczorami odpowiadał na listy, siedział przy kominku, przyrządzał kolację. Prowadził uporządkowany tryb życia. Ale żeby z taką skrupulatnością prowadzić rejestr wydatków? W słupkach podliczać każdego dolara, każdy wydatek na taksówkę? W opisanych kopertach trzymać czeki, paragony, rachunki? To jednak było zaskoczenie. Pewne odkrycie stanowiły też niektóre aspekty procesu twórczego. Utarło się takie przekonanie, które Miłosz zresztą przez całe życie utwierdzał, że wiersze dyktował mu wewnętrzny głos, nazywany Dajmonionem. Tymczasem w notatnikach nie ma prawie czystych linii, gotowych wersów, dominuje ciężki pisarski mozół – skreślenia, zamazania, twórcze męki. Czasami Miłosz zapisywał wiele stron, aby trafić we właściwe połączenie dwóch słów. Dajmonion bywał kapryśny, przemawiał niewyraźnie.

PAP: Opatrzył Pan swoim wstępem i opracował tom Witold Gombrowicz / Czesław Miłosz „Konfrontacje", a na wystawie pojawiła się korespondencja m.in. z tym pisarzem. Jaką rolę w życiu i twórczości Miłosza odegrały relacje z innymi postaciami polskiej kultury?

M.S.: W czasach kalifornijskiej samotności Miłosz był skazany na typowo amerykańskie powierzchowne relacje i bardzo z tego powodu cierpiał, pragnął żywego kontaktu, takiego wschodnioeuropejskiego obcowania z drugim człowiekiem, wielogodzinnych dysput na istotne tematy, bez masek i kurtuazji. Gdy trafiała się okazja, bo np. ktoś znajomy z Polski przyjeżdżał do Berkeley albo Miłosz przebywał w Paryżu, gdzie była duża polska diaspora – poeta rzucał się w to bez opamiętania. Natomiast na co dzień jedyną formą realnego obcowania była korespondencja. Listy wędrujące przez ocena były substytutem międzyludzkich relacji. Prowadzono w nich intelektualne dialogi, ale też najzwyczajniej podtrzymywano więzi.

Miłosz był człowiekiem wewnętrznie skomplikowanym, wewnętrznie sprzecznym, miał taką niesłychaną zdolność wcielania się w różne racje, sprawdzania różnych punktów widzenia, prowadzenia wielogłosowych dialogów, nie zastygania na gotowych pozycjach. Jako osobowość dialogiczna miał naturalną skłonność do wchodzenia w dialogi z innymi twórcami. Można wskazać kilka osób, z którym prowadził takie ważne, osobiste, intelektualne, filozoficzne czy artystyczne rozmowy. Na pewno Witold Gombrowicz, ich wielka polemika w „Kulturze” w latach 50., w której zarysowały się kształty nowej rzeczywistości, zadania, zagrożenia i szanse pisarzy na wygnaniu. Na pewno Zbigniew Herbert, z całą bolesną złożonością tej relacji, począwszy od wielkiej przyjaźni i poetyckiego powinowactwa, aż po osobiste i polityczne spory, w których odbijały się podziały w Polsce lat 90. Nie można też pominąć Jarosława Iwaszkiewicza, Jerzego Andrzejewskiego czy Tadeusza Różewicza.

PAP: Polski rynek wydawniczy chętnie podejmuje się wznawiania książek Czesława Miłosza. W tym roku były to m.in. tom wierszy “Ocalenie” oraz esej “Ziemia Ulro” z przedmową Olgi Tokarczuk. Czy pozwala to na świeże spojrzenie na twórczość Miłosza?

M.S.: Uważam, że wznawianie książek to absolutna podstawa. One po prostu muszą być dostępne w księgarniach. Przez ostatnie lata Miłosz funkcjonował w księgarniach pod postacią ostatnich i jednak dość niszowych tomów dzieł zebranych – publicystyki rozproszonej, tekstów odnalezionych w archiwum. To jednak niepokojące zakrzywienie obrazu pisarza. Inicjatywa wydawania książek Miłosza w poręcznej serii kolekcjonerskiej, bez aparatury krytycznej i rozbudowanych przypisów, jest świetna. A już pomysł, żeby wznawiać pojedyncze tomy poetyckie, począwszy od "Ocalenia" z 1945 roku, w ich pierwotnym układzie i kształcie – to strzał w dziesiątkę. Poezja wymaga skupienia, intymności, dawkowania w niewielkich ilościach, czytaniu poezji nie sprzyjają kilkusetstronicowe tomy, których nie da się utrzymać w rękach. Powrót tomików poetyckich w dawnym układzie i nowej szacie to jest właśnie realny powrót Miłosza po dwudziestu latach – przekształconego, oczyszczonego przez czas, wydobytego z wielosłowia naukowych dyskursów.

PAP: W jakim stopniu, 20 lat po śmierci, Czesław Miłosz jest nam nadal nieznany? Co w jego twórczości pozostaje do odkrycia i rozszyfrowania?

M.S.: Są takie przesunięcia w kulturze, że to, co wydawało się świetnie rozpoznane 25 lat temu, nagle staje się obce, budzi niepokój, zdziwienie, nawet wywołuje opór. Dzieło Miłosza w swoim podstawowym zrębie zostało wydane. Kanon jest ustalony. Archiwa nie skrywają tekstów, które ten kanon rozbiją czy znacząco przekształcą. To raczej kwestia tego, co z dzieła Miłosza wybierzemy dla siebie, jak je odczytamy, jak wpiszemy w naszą wrażliwość i widzenia świata. Miłosz przez przeszło 90 lat życia ogarnął swoim pisarstwem tak niesłychane połacie rzeczywistości, w sensie fizycznym, przestrzennym, duchowym i czasowym, że zgodnie z prostym rachunkiem prawdopodobieństwa jakaś część jego dzieła powinna być zawsze żywa i warta odkrywania.

PAP: Jak Czesław Miłosz jest czytany przez młodych? Czy można zaryzykować stwierdzenie, że tematy miłoszowskie stają się dla kolejnych pokoleń coraz bardziej archaiczne, czy też można znaleźć w jego poezji motywy nadal żywe?

M.S.: Wydaje mi się, że raczej nie jest czytany. Ale z drugiej strony – to jest tak nieprzewidywalne. Pokolenia coraz szybciej po sobie następują, ich wrażliwości, wybory i smaki są zaskakujące. Jest jakiś cykl, pewne rzeczy powracają, więc niewykluczone, że Miłosz w pewnym momencie wypłynie. W jakiej postaci? Nie mam pojęcia. Tak jak już mówiłem – nie można tego zaplanować czy zadekretować. Do nas należy stworzenie jak najlepszych warunków – dostępność książek, dobre wydania, jak najmniej fałszu, patosu i tendencyjnych prób przypodobania się.

Pamiętam, że gdy byłem w liceum i na studiach, Miłosz był dla mnie przede wszystkim poetą zmysłów, ekstazy, konkretu, a także poetą porażonym upływem czasu, próbującym zrozumieć naszą relację z wciąż oddalającą się przeszłością. Natomiast nudziły mnie spekulacje teologiczne, polityczne i wielkie intelektualne systemy. Być może jest to jakiś trop, bo głód namacalnej, konkretnej rzeczywistości chyba coraz bardziej nam doskwiera. Ale równie dobrze może to nie być żaden trop, bo nie ma tu prostych powtórzeń.

PAP: Co w dorobku Czesława Miłosza jest dla Pana szczególnie ważne? Jaka lekcja płynie z Miłosza?

M.S.: Miłosz przeżył w swoim życiu wiele cywilizacyjnych tąpnięć, historycznych kryzysów, osobistych katastrof, końców świata. W swojej postawie i twórczości pozostawił nam pewne wskazówki, jak sobie w takich sytuacjach radzić. Nie są to odpowiedzi, ale właśnie wskazówki, które pokazują jak przygotować się intelektualnie i emocjonalnie do ich przezwyciężania. Absolutną podstawą jest dogłębne rozpoznanie sytuacji, w jakiej jesteśmy. To główna nauka, która płynie dziś dla mnie z Miłosza – spróbuj zrozumieć, czego doświadczasz. Jest to niezwykle trudne, bo wymaga spojrzenia na siebie z dystansu. Miłosz potrafił to zrobić w najtrudniejszych momentach swojego życia. Taką pracą intelektualną podjął w okupowanej Warszawie, starając się zrozumieć, co właściwie się dzieje, w czym on uczestniczy. Jakimi drogami kultura europejska, która wydała wspaniałych twórców, kompozytorów, pisarzy, muzyków, poetów doszła do momentu, w którym narody wzajemnie się mordują. Nie uległ emocjom, nie poddał się zbiorowej presji. Rozpoznał sytuację i dokonał wyboru.

Rozmawiała: Maria Kuliś

Czesław Miłosz był poetą, eseistą, tłumaczem, jednym z najwybitniejszych pisarzy XX wieku. Urodził się 30 czerwca 1911 roku w Szetejniach na terenach dawnego Wielkiego Księstwa Litewskiego. Młodość spędził w należącym wówczas do Polski Wilnie, gdzie ukończył Uniwersytet im. Stefana Batorego i opublikował dwa pierwsze tomy poezji “Poemat o czasie zastygłym” i “Trzy zimy”. W drugiej połowie lat 30. przeniósł się do Warszawy, gdzie spędził lata okupacji. Pod koniec 1945 roku ukazał się jego trzeci tom, “Ocalenie” - książka przełomowa dla polskiej poezji. Poeta poparł nową władzę i wyjechał na placówkę dyplomatyczną do Stanów Zjednoczonych. W 1951 roku jako jeden z pierwszych intelektualistów z bloku wschodniego zdecydował się na zerwanie z władzą komunistyczną, zamieszkał we Francji, związał się na stałe z redagowanym przez Jerzego Giedroycia emigracyjnym miesięcznikiem „Kultura”. W 1960 roku przeniósł się z żoną i synami do Ameryki i wykładał literaturę na Uniwersytecie Kalifornijskim w Berkeley. W 1980 roku otrzymał Literacką Nagrodę Nobla, a jego twórczość po latach zakazu znów zaczęła ukazywać się w Polsce. Po 1989 roku zaczął regularnie wracać do kraju, stając się jedną z czołowych postaci życia kulturalnego. W ostatniej dekadzie życia dzielił czas między Kraków a Kalifornię. Zmarł w swoim krakowskim mieszkaniu 14 sierpnia 2004 roku w wieku 93 lat. (PAP)

maku/ dki/