Jurij Andruchowycz. Fot. PAP/L. Szymański
Codziennie strzelają do cywilów, do szpitali, do przedszkoli, do samochodów. To są zbrodniarze, a to, co robią, jest wielką zbrodnią przeciwko ludzkości – mówi PAP ukraiński prozaik i poeta Jurij Andruchowycz. Ludzie Putina przyszli zabijać mnie i moich bliskich – podkreśla. Rozmowa została przeprowadzona w sobotę 26 lutego.
Polska Agencja Prasowa: Jakie są nastroje w Iwano - Frankiwsku, czyli tu, gdzie pan mieszka? Jak mieszkańcy zachodniej Ukrainy reagują na wydarzenia na wschodzie, tam, gdzie Putin zaczął prowadzić najbardziej agresywne działania militarne?
Jurij Andruchowycz: Mimo wszystko jesteśmy pełni nadziei. Ostatnie wydarzenia pokazały, że Rosjanie nie byli przygotowani na tak silny odpór armii ukraińskiej. Nigdy w historii nie stracili tylu swoich żołnierzy, jak to się stało teraz, w ciągu jednego dnia. Oczywiście nie jest właściwe cieszyć się ze śmierci człowieka, ale ci ludzie przyszli zabijać mnie i moich bliskich. Codziennie strzelają do cywilów, do szpitali, do przedszkoli, do samochodów. To są zbrodniarze, a to, co robią, jest wielką zbrodnią przeciwko ludzkości.
Instytut Pileckiego powołał Centrum Dokumentowania Zbrodni Rosyjskich na Ukrainie im. R. Lemkina
PAP: W pańskim mieście odczuwa się strach, panikę?
Jurij Andruchowycz: Po czwartkowym ataku rakietowym na lotnisko pod Kijowem, od czego właściwie zaczęła się wojna, i kiedy wypuszczono rakiety z tak zwanej Republiki Naddniestrzańskiej, do popołudnia w piątek mieliśmy mniej więcej spokój i ciszę. Teraz z kolei słyszymy wiadomości, że nastąpiła jakaś dywersja. Mówią o jakiejś liczbie komandosów, którzy wysadzili się nad Dnieprem, a to jest już mniej więcej 30 km stąd. Przez cały czas jesteśmy nastawieni na dynamikę zmian. To, co mówię teraz, za dwie godziny może wyglądać inaczej. Ale tak to jest na wojnie.
Rosjanie codziennie strzelają do cywilów, do szpitali, do przedszkoli, do samochodów. To są zbrodniarze, a to, co robią, jest wielką zbrodnią przeciwko ludzkości.
PAP: Jak to wszystko odbiera pana córka [również ceniona pisarka - przyp. PAP], Sofija?
Jurij Andruchowycz: Jest teraz w Kijowie i oczywiście bardzo się o nią niepokoję. Ale mam nadzieję, że w tej chwili jest bezpieczna. Jesteśmy przez cały czas w kontakcie. Ona jest tam ze swoją córką i z mężem. Ważne, że są razem. Mam nadzieję, że za parę dni spotkamy się już tutaj, u nas.
PAP: To, co się wydarzyło, zdruzgotało również nas, Polaków. Po tym, jak Władimir Putin i Joe Biden odbyli pierwszą rozmowę telefoniczną na temat ewentualnej wówczas inwazji Rosji na Ukrainę, nabraliśmy przekonania, że obie strony były gotowe do dialogu. Wielu komentatorów, m.in. były prezydent Aleksander Kwaśniewski, przekonywało, że militarna inwazja na Ukrainę jest ostatnim z możliwych scenariuszy, jakie Putin może rozważać.
A. Duda: bohaterstwo ukraińskiego narodu, sił zbrojnych i prezydenta częścią historii wolnego świata
Jurij Andruchowycz: Każdy miał rację, bo nie chodzi tu o żaden konkretny interes, na którym mogłaby zyskać Rosja. Nie o to w tym chodzi. To jest wyłącznie mania Putina – bardzo chorego człowieka, który będąc coraz bliżej kresów swoich czasów, chce już tylko jak najwięcej ludzi pociągnąć na mogiły. Tak przynajmniej ja to widzę.
PAP: Myślę, że i Polacy, i Ukraińcy w swojej bardzo burzliwej historii zdołali pokazać, że mają głębokie poczucie narodowej wspólnoty, że potrafią utrzymać swoją kulturę, język i to, co w nich odrębne. Tego chyba nie da zmiażdżyć. Tego nie zrobi żaden przywódca nawet największego mocarstwa.
Jurij Andruchowycz: Nie da się. To prawda.
PAP: Wydaje się, że strategią państw zachodnich jest w tej chwili utrudnianie życia Putinowi, czyli blokowanie różnych przywilejów, którymi cieszył się do tej pory….
Jurij Andruchowycz: Tak właśnie jest. Nawet teraz w wiadomościach słyszymy, że Unia Europejska już właściwie zamraża aktywa Putina i jego ministra spraw zagranicznych Siergieja Ławrowa. A to już naprawdę bardzo, bardzo bolesny cios. Większa część tych sankcji może nie będzie działała błyskawicznie, choć tego chcielibyśmy na Ukrainie. Ale, tak czy inaczej, obrane strategie będą bardzo skuteczne.
PAP: Czym będą skutkować?
Rosjanie ułożyli jako swoją specjalną doktrynę to, że wywodzą się z Kijowa. To oczywiście wbrew prawdzie. Kijów, starszy od Petersburga i Moskwy, był miastem o zupełnie innej państwowości i narodowości niż rosyjska.
Jurij Andruchowycz: Po jakimś czasie przyniosą katastrofę dla całego systemu gospodarki rosyjskiej. Każdy inny prezydent Rosji chyba by to zrozumiał i zachowałby się inaczej. Ale Putin od dawna nie interesuje się już żadną ekonomią. Tam już nie bierze się pod uwagę takich spraw jak gospodarka, jak dochody przeciętnego człowieka, możliwość kupowania czy korzystania przez niego z różnych dóbr. Ludność z kolei jest już tak upokorzona, tak już niezdatna do protestów, do jakichkolwiek form manifestacji wolnościowych, że ich prezydent spokojnie praktykuje negację wszystkich spraw zdroworozsądkowych i ekonomicznych w swoim kraju. Usiłuje zrealizować geopolityczną idee fix. Wielki pomysł, że Rosja ma zostać mocarstwem, a bez Ukrainy mocarstwem nie będzie.
Prof. A. Chwalba: historia w konflikcie rosyjsko-ukraińskim odgrywa dużą rolę
PAP: A dlaczego właśnie bez Ukrainy? Przecież byłych republik radzieckich jest wiele...
Jurij Andruchowycz: Bo my zawsze byliśmy najważniejszą z tych republik moskiewskiego centrum. To wszystko ciągnie się od Rosji carskiej. Tu chodzi o mit założycielski, każda państwowość pielęgnuje swój mit, mit swojego początku, tak jak Polska miała istnieć od czasów dynastii Piastów. Rosjanie ułożyli jako swoją specjalną doktrynę to, że wywodzą się z Kijowa. To oczywiście wbrew prawdzie. Kijów, starszy od Petersburga i Moskwy, był miastem o zupełnie innej państwowości i narodowości niż rosyjska.
PAP: Jaką rolę Kijów wtedy pełnił na arenie międzynarodowej?
Jurij Andruchowycz: W tamtych czasach Kijów był absolutnie jedną z głównych stolic świata wschodnioeuropejskiego, ale świata chrześcijańskiego. To był europejski świat. W tamtych czasach Moskwy jeszcze w ogóle nie było. Tam, gdzie dziś leży Moskwa, były błota i lasy. Więc Rosjanie jeszcze w czasach imperium Piotra I i Katarzyny Wielkiej wymyślili sobie, że potrzebują poszczycić się jeszcze o 500 lat głębszą historią. Do tego potrzebowali Kijowa. Postanowili uznać, że to ich miasto, i stąd to wszystko pochodzi.
PAP: Czy Ukraina czuje realne wsparcie Polaków?
Jurij Andruchowycz: Tak, oczywiście, bardzo je odczuwamy.
Polska nigdy nie zawodzi Ukrainy, a dziś jest nam to bardzo potrzebne. Jest gotowa przyjmować naszych uchodźców, trzymać proukraińską linię w europejskich debatach politycznych, optować za przyjęciem Ukrainy do Unii Europejskiej i NATO. Dzisiejsza Ukraina bardzo pozytywnie ocenia Polskę i Polaków.
PAP: Nasza wspólna historia nie zawsze była przecież łatwa. Bywało, że to my pełniliśmy role najeźdźców, ciemiężycieli…
Jurij Andruchowycz: Owszem, na tematy historyczne możemy dyskutować bardzo długo. Ale jeśli chcemy produktywnej dyskusji na dziś, liczy się to, że mamy wspólny udział w konstruowaniu jednej przyszłości. Przynajmniej naszej części kontynentu. Polska nigdy nie zawodzi Ukrainy, a dziś jest nam to bardzo potrzebne. Jest gotowa przyjmować naszych uchodźców, trzymać proukraińską linię w europejskich debatach politycznych, optować za przyjęciem Ukrainy do Unii Europejskiej i NATO. Dzisiejsza Ukraina bardzo pozytywnie ocenia Polskę i Polaków.
PAP: Czy kiedykolwiek przeszła panu przez głowę myśl o emigracji?
Jurij Andruchowycz: Uważam, że zawsze można zrozumieć to, że ktoś emigruje. Ale mam na myśli emigrację z własnego kraju. Emigrację jako protest przeciw panującemu w nim systemowi. Można emigrować, jeśli w swoim kraju jest się prześladowanym i ciemiężonym przez własny rząd, ale nie przez rząd agresorów lub najeźdźców. Wtedy jest to już nie tyle emigracja, ile zwykła ucieczka. Na razie mam przekonanie, że takie ruchy zadziałałyby bardzo niekorzystnie. Trzeba tu zostać do końca, do naszego zwycięstwa.
PAP: Putin nie jest wieczny, a jego siły będą słabnąć z wiekiem. Co się stanie, kiedy nie będzie mógł już sprawować władzy?
Z reguły po takim tyranie, jakim teraz jest Putin, ktoś następny zawsze jest bardziej miękki, skłonny do kompromisów i, przynajmniej w cudzysłowie, bardziej liberalny. Liczę, że w Rosji w końcu dojdzie do zmian na lepsze.
Jurij Andruchowycz: Oczywiście, że Putin nie jest wieczny. Jeśli go zabraknie, stanie się to, co cyklicznie powtarza się w historii Rosji. Tam od czasu do czasu pojawia się doskonały tyran, który bardzo długo jest przy władzy. Jest zwierzchnikiem, absolutyzuje kraj i ma pod swoją kontrolą dosłownie wszystko. A potem, kiedy umiera, tworzy się chaos. Od razu znajduje się dwóch, trzech lub czterech pretendentów do następstwa, którzy zwykle pałają do siebie nienawiścią. Najpierw jednak muszą znaleźć albo jakiś konsens między sobą, albo jeden zdoła zniszczyć politycznych rywali i przejmuje władzę sam. Z reguły po takim tyranie, jakim teraz jest Putin, ktoś następny zawsze jest bardziej miękki, skłonny do kompromisów i, przynajmniej w cudzysłowie, bardziej liberalny. Liczę, że w Rosji w końcu dojdzie do zmian na lepsze.
PAP: Może ta wojna jednak nie będzie trwała długo? Może Rosjanie zrozumieją, że ona im się zwyczajnie nie opłaca?
Jurij Andruchowycz: Ja mam nadzieję, że w najbliższych dniach to wszystko się posypie i ten koszmar się skończy. (PAP)
Rozmowa z Jurijem Andruchowyczem została przeprowadzona w sobotę 26 lutego.
Rozmawiała: Malwina Wapińska
Autor: Malwina Wapińska
mwp / skp /
