Powstanie Warszawskie. Fot. NAC
Pięć lat temu brał Pan udział w filmie dokumentalnym „Fantazmaty Powstania Warszawskiego”. Zaciekawił mnie podtytuł tego filmu – „Powstanie, które trwa”. Co to znaczy? Czy zgadza się Pan z diagnozą, że powstanie warszawskie to ten typ wydarzenia historycznego, które choć się zakończyło, to w pewnym sensie trwa dalej?
Czyli tej wieczności powstania, czy też długiego trwania, szukałby Pan przede wszystkim w postawach społecznych, w formie upamiętnienia i w tym, jak ludzie cały czas aktualizują powstanie w odniesieniu do swojej biografii?
Dr Michał Łuczewski: Tak, ale to tylko jeden z poziomów, ponieważ obecność powstania pojawia się w wielu porządkach. Chociażbym w tym najbardziej podstawowym, czyli w porządku fizycznym. Stali mieszkańcy Warszawy już się przyzwyczaili do myśli o zrujnowanym mieście, dlatego bardzo ciekawe są reakcje osób, które tu przyjeżdżają. To było moje doświadczenie – gdy przyjechałem do Warszawy, to początkowo uznałem, że jest ona brzydka. Dopiero po pewnym czasie zrozumiałem, że wygląda tak, ponieważ strzelaliśmy brylantami. Warto też zwracać uwagę na tak z pozoru błahe detale, jak to, że w powstaniu spłonęły niemal wszystkie egzemplarze gry planszowej „Superfarmer” (wówczas „Hodowla zwierzątek”), która była bardzo popularna w tamtym czasie. Detale tego rodzaju uzmysławiają, jak bardzo to miasto było zniszczone.
Wieczności powstania warszawskiego można szukać również w planie symbolicznym, czy też wprost metafizycznym. Tutaj najbardziej znane są bodaj tezy Jarosława Marka Rymkiewicza, który twierdzi, że powstanie jest najważniejszym wydarzeniem w polskiej historii, ma ten szczególny, mityczny, wymiar, który pozwala mu nadawać sens całym dziejom Polski.
Dr Michał Łuczewski: U Rymkiewicza przeszkadza mi pogański element jego myślenia. Przeszkadza mi, że próbuje pokazać unikalność tego wydarzenia opartą nie na duchu, ale na krwi. Warto przywołać koniec pierwszego rapsodu „Króla-Ducha” Juliusza Słowackiego: „Góry pójdą pyłem i świat się deszczami komet zatrwoży. Gdy duchem spełnię – co ciałem spełniłem”. W tej wizji obecna jest męka ciał, na której buduje się republikanizm z ducha. I to samo pojawia się u Rymkiewicza. W tym typie myślenia kategorie dobra i zła nie są ważne. To, co jest ważne, to jest niszczenie formy. Tymczasem męka ciał, ofiara wieczna może być tylko wtedy, gdy wpisuje się w chrześcijaństwo. Jeśli ta ofiara jest ofiarą nie tylko za naród, lecz także za Kościół, za wiarę, to wtedy ona staje się wieczna.
Można powiedzieć, że w polityce pamięci III RP widać dwa główne tematy. Jednym z nich jest powstanie warszawskie, a drugim „Solidarność”. Jak by Pan widział zestawienie obu mitów – czy są komplementarne, czy przeciwstawne? Czy pojawiają się istotne różnice w sposobie ich upamiętnienia?
Dr Michał Łuczewski: Sprawa jest o tyle trudna, że „Solidarności” nie mamy w zasadzie dobrze upamiętnionej. Aby odpowiedzieć na to pytanie muszę odwołać się do teorii Charlesa Tilly’ego, który twierdził, że dobre, szczere upamiętnienie, które wzrusza odbiorcę, przedstawia grupę uczestników upamiętnianego wydarzenia jako wartościową, zjednoczoną, liczną i zaangażowaną. Ten model realizowany jest w Muzeum Powstania Warszawskiego, gdzie uczestnicy powstania pokazani są nie jako reprezentanci poszczególnych organizacji i formacji zbrojnych, ale po prostu jako powstańcy warszawscy. Są oni zjednoczeni z miastem, z całą Polską, a tak naprawdę z całym światem, bo toczą swoją walkę pomiędzy komunizmem a nazizmem. Więc powstanie jest tam ukazane jako wielkie zjednoczenie, wielkie zaangażowanie aż do męczeństwa, aż do ofiary z młodego życia. Pojawia się tam też przekaz, że grupa jest bardzo liczna, że wszyscy walczą. Jednocześnie ten tak skonstruowany zbiorowy podmiot moralny przegrywa, zostaje zdekonstruowany.
Ten sposób opowiadania historii tworzy bardzo silne roszczenia moralne po stronie odbiorcy. Odbiorca musi coś zrobić, bo zobaczył podmiot – bardzo silny, bardzo moralny – który ulega zniszczeniu, który zostaje wyeliminowany, który przegrywa w walce ze złem. Można wręcz powiedzieć, że każda historia, każdy mit jest na takim dramatycznym wzorze oparty. Począwszy od chrześcijaństwa, w którym podmiotem moralnym był Bóg. Tutaj jest nim zaś naród, którego dzieje interpretowane są za pomocą schematów religijnych.
Podobnie można spojrzeć na „Solidarność”. Pokazać ją jako podmiot moralny, jako sześciomilionowy, zjednoczony związek. Ale dopiero wtedy, gdy powiemy, że on przegrywa, to jego historia może stać się mitem. A gdy opowiemy o „Solidarności”, która zwycięsko prowadzi do roku 1989 i do pokojowej rewolucji, to nie stworzymy mitu. Każdy mit, żeby mógł być skuteczny społecznie, musi reprodukować dramatyczną sytuację walki dobra ze złem, w której dobro przegrywa. Jeśli „Solidarność” będzie tak pokazywana, właśnie jako przegrana rewolucja, najpiękniejsze marzenie, jakie mieliśmy, to ona też będzie miała taki potencjał, jaki ma powstanie warszawskie. Póki co z powstaniem warszawskim, właśnie ze względu na tę dramatyczną strukturę, nic nie będzie mogło się równać.
Ale przeciwko takiej argumentacji można sformułować krytykę mówiącą, że tego rodzaju myślenie jest irracjonalne, że z niepotrzebnego szafowania ludzkim życiem robimy swój mit, że jest to apologia życzeniowej, nierealistycznej polityki, że my, Polacy, wciąż jesteśmy zaczadzeni dymami romantyzmu.
Dr Michał Łuczewski: Tego rodzaju krytyka tylko wzmacnia mit, ona pokazuje, że jest on żywy. Ten mit jest zgorszeniem i ta sytuacja tylko go wzmacnia. Przesadzone sfomułowania o tym, że powstanie było szaleństwem, tylko ten mit wzmacniają. Tym bardziej, że chociażby Rymkiewicz powie – no tak, to było szaleństwo, które trzeba było wywołać, na szaleństwo Niemców odpowiedzieliśmy własnym szaleństwem. To byłaby odpowiedź na poziomie mitu, która pokazuje, że wspomniana przez Pana krytyka w ogóle nie przeszkadza mitowi powstania warszawskiego.
Z politycznego i militarnego punktu widzenia decyzja o rozpoczęciu powstania była najprawdopodobniej błędna, doprowadziła do niepotrzebnego przelewu krwi, który nie powinien się wydarzyć. Możemy tak powiedzieć. Ale z drugiej strony nie zapominajmy, że to była nasza krew, że to był nasz błąd i że to się stało naszemu miastu. Nie zgadzam się na rozpatrywanie tej historii tylko przez pryzmat błędu, na pogłębianie, histeryzowanie tego błędu, pokazywanie, że to wszystko było irracjonalne, na wybieranie elementów pokazujących jego absurdalność. Ten sposób interpretowania historii służy temu, żeby się zdystansować od siebie samych. Dla mnie to jest błąd. Nie powinniśmy się od tego dystansować, bo to jest nasza historia. Z punktu widzenia psychologicznego Polacy powinni przepracować powstanie jako naszą historię, bo to była właśnie nasza historia i to taka, która jest tu ciągle obecna. To, co powinniśmy zrobić, to znalezienie sensu masakry, która tu się wydarzyła.
Moim zdaniem jej sens jest sensem niewinnego cierpienia, które wydarza się w środku nowoczesności, w środku dwudziestego wieku, które pokazuje, że śmierć nie jest „gdzieś tam”, tylko że może się ona zdarzyć tu i teraz. W pewnym sensie jesteśmy w roli „anioła historii”, posłużę się terminem Waltera Benjamina, który próbuje złożyć rozbicie historii, odnaleźć sens, w tym, co było, a nie powiedzieć, że to było bez sensu. Trzeba dać życie ludziom, którzy zginęli. Trzeba powiedzieć, że ta niewinna ofiara nie jest zapomniana, nie jest odrzucona, że wciąż daje nam do myślenia, cały czas zmusza nas do tego, żebyśmy byli lepszymi ludźmi. Żebyśmy pamiętali, że przemoc nie jest ostatnim słowem, że ostatnim słowem nie jest samo życie, że są rzeczy, za które warto wszystko poświęcić. Że także śmierć nie jest ostatnim słowem.
Warto też zwrócić uwagę, że krytyka powstania często retorycznie opiera się na zdaniu „bądźmy po innej stronie”, „bądźmy kimś innym”, „bądźmy cwaniakami”, „bądźmy jak Czesi czy Francuzi”. Ja bym powiedział, że to dopiero jest myślenie irracjonalne. Z tej krytyki wynika tylko frustracja z tego, że jestem Polakiem, że jestem taki głupi, że zawsze są popełniane te same błędy. Bliskie są mi słowa Jana Pawła II o tym, że wolność w Polsce kosztuje i że nie będzie robił analizy porównawczej, bo to jest bez sensu. Nie będzie robił analizy porównawczej, wystarczy, że powie, że Polska wolność kosztuje. Jan Paweł II pokazał, że dopiero akceptując to, kim jesteśmy, możemy poczuć, że to jest nasze miasto, że to jest nasz naród. Właśnie z tymi wszystkimi błędami, które robiliśmy. Dopiero wtedy możesz przywrócić życie tym ludziom i jednocześnie liczyć na to, że także ktoś inny będzie to robił.
Mówiliśmy sporo o różnych narratywizacjach powstania – o tym, jak jest pamiętane, jak się o nim opowiada. Często pojawia się zarzut infnatylizacji pamięci o powstaniu, o nadmiernym pokazywaniu wojny jako dobrej zabawy, o tym, że młodzież upamiętniająca powstanie nie ma o nim tak naprawdę pogłębionej wiedzy.
Dr Michał Łuczewski: Hasło infantylizacji też można widzieć na różnych poziomach. Pierwszy z nich to problem gadżetów. Jest znana książka Tima Cole’a „Selling Holocaust” analizująca zjawisko komercjalizacji pamięci o Zagładzie. Sądzę, że niedługo będziemy mogli wydać książkę „Selling Warsaw Rising”. Wokół powstania tworzy się biznes i widzę w tym duży moralny problem, bo to, co powinno być efektem – czyli przychody – w pewnym momencie może stać się celem.
Natomiast co do młodzieży i jej upraszczającej pamięci o powstaniu, to ciekawa rzecz wyszła w badaniach prowadzonych przez moich studentów, którzy porównywali pamięć studentów i pamięć kibiców piłkarskich. Badani studenci mieli skłonność do przyjmowania postawy krytycznej, do mówienia, że popełniono błąd. Takie typowe „inteligenckie gadanie”, za którym szła prawie całkowita niewiedza. To nie było ich powstanie, to była martwa pamięć i oni zaczynali mówić martwym językiem, posługiwali się schematami nieopartymi o doświadczenie. Odwrotnie natomiast wyszły wyniki u kibiców, którzy aktywnie poszukują pamięci, których pamięć jest żywa. Ich świadomość przechodzi od pamięci kulturowej do pamięci komunikatywnej. Nie wystarczy im jakiś pomnik, aktywnie szukają ludzi, którzy są świadkami historii i starają się im, także materialnie, pomagać. Co ciekawe, kibice w ogóle nie chcieli się tym chwalić, mówić, że pomagają jakimś tam babciom. A te babcie z powstania mówią, że „to są wspaniali chłopcy, a jak kogoś tam biją, to nie mogli być oni”.
Można się było spodziewać, że to kibice będą infantylni, a tymczasem to oni mają żywą pamięć powstania, szczegółową. Taką, która staje się doświadczeniem. Nie traktują jej jako celu prowadzącego do czegoś niż zmartwychwstanie – w pamięci – tych ludzi, którzy padli w powstaniu oraz udzielenie pomocy tym, którzy przez to przeszli i wciąż są wśród nas.
Ostatnie pytanie, odsyłające do, by tak rzecz, socjologii futurologicznej, ale jednocześnie związane z wątkiem kibicowskim. W przywoływanym już filmie dokumentalnym pisarka Sylwia Chutnik mówi, że gdyby dziś wybuchło powstanie, to walczyli by w nim dresiarze. Czy jako badacz polskiego społeczeństwa widziałby Pan dziś inną grupę społeczną zainteresowaną udziałem w powstaniu?
Naturalnie wiele osób będzie skłonne powiedzieć, że skoro dresiarze wyznają etykę honoru, na której z kolei oparta jest etyka walki żołnierza, to oni byliby zainteresowani udziałem w Powstaniu. Z drugiej strony można obserwować takie postawy, jak mojego kolegi, który gdy wybuchły zamieszki na Ukrainie, to kupił samochód terenowy, mówiąc, że „w razie czego spadamy do Niemiec”. Natomiast mówiąc poważnie, to wydaje mi się, że są takie momenty graniczne, zupełnie inne niż nasze codzienne doświadczenie, i że nie da się przewidzieć, jak się wówczas zachowamy. Do tego dochodzą czynniki, o których często zapominamy. Warto tu przywołać słowa Samuela Becketta, który powiedział, że „walczył w wojnie nie dla idei, nie dla koś tam, tylko dla swoich przyjaciół, dla tych, z którymi był najbliżej”. Zapewne, w momencie, w którym zostalibyśmy zaatakowani, odżyłaby w nas ta cała powstańcza tożsamość, którą gdzieś w sobie nosimy. Lubię taki prosty test pozwalający stwierdzić żywotność tej tradycji. Co to znaczy, gdy powiesz w Polsce „zaczęło się”? Co się zaczęło?
Godzina W.
Dr Michał Łuczewski: Właśnie, jak powiesz zaczęło się, to wszyscy wiedzą o co chodzi. W tym krótkim sformułowaniu jest cała nasza tożsamość, to wszystko, co przeczytaliśmy. Zaczęło się – trzeba znowu wszystko rzucać. Jak pisał mój przyjaciel, filozof Rafał Tichy, „z tych wszystkich książek, które piszemy należy zrobić podstawkę pod CKM”. Pamiętajmy też, że Polacy już tyle razy potrafili się przebudzić. Spójrzmy na czas przed „Solidarnością” i epokę gierkowskiego dobrobytu. Kupowanie ludzi i ich bierności za „maluchy”. Stabilizacja tamtych czasów na kredyt zupełnie dekonstruowała społeczeństwo. A później w pewnym momencie coś pękło. Jest coś takiego w Polakach, że „gdy się zaczyna” to znów wiadomo, że jesteśmy Polacy, że tak się powinniśmy zachować.
Rozmawiał Krzysztof Niewiadomski
***
Dr Michał Łuczewski – socjolog, pracownik naukowy Instytutu Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego, wicedyrektor Centrum Myśli im. Jana Pawła II w Warszawie, autor książki „Odwieczny naród. Polak i katolik w Żmiącej”, redaktor naczelny pisma „Stan Rzeczy” oraz członek redakcji „Magazynu Apokaliptycznego. 44 / Czterdzieści i Cztery”. – socjolog, pracownik naukowy Instytutu Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego, wicedyrektor Centrum Myśli im. Jana Pawła II w Warszawie, autor książki „Odwieczny naród. Polak i katolik w Żmiącej”, redaktor naczelny pisma „Stan Rzeczy” oraz członek redakcji „Magazynu Apokaliptycznego. 44 / Czterdzieści i Cztery”.
Źródło: Muzeum Historii Polski
