Prof. P. Śpiewak: podstawową reakcją na Zagładę była wymuszona obojętność, bezsilność, często wrogość wobec Żydów

PAP: 24 marca, w rocznicę zamordowania przez Niemców rodziny Ulmów, ustanowiony został Narodowym Dniem Pamięci Polaków ratujących Żydów pod okupacją niemiecką. Czy tego dnia wspominać będziemy bohaterskich Sprawiedliwych, którzy zachowali się w sposób wyjątkowy, ale działali w osamotnieniu, czy ludzi, którzy symbolizują postawę większości społeczeństwa polskiego?

Prof. Paweł Śpiewak: Rozumiem, że generalnie jest to ukłon w stronę tych szlachetnych, których nie było wcale tak wielu. Tych, którzy rzeczywiście pomagali ratować Żydów, a jeszcze im się to udało. Nie mógł dostać tytułu Sprawiedliwego wśród Narodów Świata ktoś, kto ukrywał Żydów, którzy zginęli albo po wojnie nie byli w stanie złożyć świadectwa lub w ogóle nie wiedzieli, że takie świadectwo się składa.

Ratujący Żydów to tak czy inaczej drobna grupa ludzi. Jestem całkowicie za tym, żeby o takich ludziach pamiętać bez względu na to, czy pomagali z motywacji religijnych, czy dlatego, że uważali trzeba w każdych okolicznościach pomagać ludziom, czy też dlatego, że byli to ich przyjaciele.

W dniu obchodów mam tylko jeden problem i jest on związany nie z samymi ratującymi, ile z figurą ratujących, z pewną zbiorową wyobraźnią.

PAP: Na czym polega ta figura ratujących?

Prof. Paweł Śpiewak: Bardzo często w postaci ratującego nie chodzi o konkretną osobę, która ratowała, ale stworzenie obrazu, że my, Polacy, chętnie ratowaliśmy Żydów w czasie wojny i że to zjawisko było szeroko obecne. Dlaczego premier mówi, że Żydów ratowało milion Polaków? To są dane, które nie znajdują żadnych podstaw w badaniach.

Ta informacja o ratowaniu Żydów może również uzasadniać w pewnym sensie antysemityzm. Ta figura retoryczna pojawiła się w 1968 roku. Wtedy ewidentnie używano tej figury po to, żeby powiedzieć: jak można nas, Polaków, oskarżać o antysemityzm, skoro ratowaliśmy Żydów.

Prof. Paweł Śpiewak: Figura ratującego przesłania rzeczywistość – zamiast mówić o tym jak ona wyglądała naprawdę, mówimy o czymś, co jest nieprawdziwe. Z całym przekonaniem można powiedzieć, że podstawową reakcją na Zagładę była wymuszona obojętność, bezsilność, często wrogość wobec Żydów.

Wreszcie jest jeszcze jeden element niepokojący w tym wszystkim. Ta figura ratującego przesłania rzeczywistość – zamiast mówić o tym jak ona wyglądała naprawdę, mówimy o czymś, co jest nieprawdziwe. Z całym przekonaniem można powiedzieć, że podstawową reakcją na Zagładę była wymuszona obojętność, bezsilność, często wrogość wobec Żydów.

PAP: Czy Polacy nie chcieli pomagać?

Prof. Paweł Śpiewak: W tej bezsilności czy obojętności nie było możliwości pomocy ani gotowości pomocy. Pozostawał Polakom obraz ludzi prowadzonych na rozstrzelanie czy do Umschlagplatzów, które były właściwie w każdym większym mieście.

Prawdopodobnie więcej było w Polsce wypadków wydawania Żydów niż ich ratowania. To też jest bardzo poważny problem. Nie chcę nikogo oskarżać, oczywiście poza szantażystami, bo na to nie ma usprawiedliwienia.

Czcijmy zatem ludzi, którzy ratowali Żydów, tym bardziej, że to były dramatyczne sytuacje. Tym bardziej ich czcijmy, bo w gruncie rzeczy większość Polaków zachowała się, powiedziałbym, z dużym dystansem wobec tego, co się działo z Żydami.

PAP: Czy na taką obojętność mogła również wpłynąć świadomość kary śmierci dla osób pomagającym Żydom ?

Prof. Paweł Śpiewak: Oczywiście. Chciałbym jednak powiedzieć, że wbrew pozorom ta kara nie była tak często wykonywana, zginęło z tego powodu około tysiąca osób w Polsce. Biorąc pod uwagę, ile ofiar było w Polsce, to nie są to bardzo duże liczby, ale oczywiście każda dusza musi być zapamiętana.

Natomiast często karę śmierci zamieniano na obozy koncentracyjne. Czasami z ratowaniem Żydów wiązało się spalenie całej wsi. Czasami było też tak, że kiedy Żydzi ukrywali się w dużych miastach, wynajmowali mieszkania, czy mieszkali u kogoś kątem, to kiedy przychodził Niemiec czy polski szantażysta, gospodarz domu mówił, że nie wiedział komu wynajął, zobaczył dobre dokumenty, których nie będzie przecież sprawdzał. Ten rodzaj wyjaśnienia bywał wystarczający dla Niemców, żeby nie karać tych, którzy w swoich mieszkaniach trzymali Żydów.

Było bardzo dużo różnych sytuacji, nie da się tego w prosty sposób uogólnić.

PAP: Jakie warunki musiały zaistnieć, aby szanse ukrywających się Żydów były większe?

Prof. Paweł Śpiewak: To zależy. Opowiem historię Artura Sandauera, który opisał ją w książce „Śmierć liberała”. To jest jeden z przykładów, nie próbujmy niczego uogólniać.

Artur Sandauer był w getcie w Samborze. Kiedy zaczęła się akcja likwidacyjna, Żydzi zaczęli uciekać z rynku miasta. Trafili do polskich domów, które były niedaleko. Zaczęli się chować, gdzie się tylko dało. Sandauer akurat trafił do domu, a nie do przybudówek, drewutni czy stodółek. Kobieta, u której się ukrył, wiedziała jedną rzecz – sąsiedzi wiedzieli, że Żydzi schowali się w jej domu.

Żeby ocalić Sandauera, trzeba było wydać tych, którzy byli w drewutni i w innych miejscach. Wiedziała, że jeżeli ona tego nie zrobi, to zrobi to sąsiadka – napisze donos czy pójdzie do Niemców. I tak się stało Niemcy zabrali tych, którzy ukrywali się niezbyt głęboko. Sandauera ukrywała do końca wojny. Dlaczego go ukrywała? Nie mam pojęcia.

PAP: Jakie motywacje mogły stać za decyzją o udzieleniu pomocy?

Prof. Paweł Śpiewak: Musimy pamiętać, że rodzaj dylematów moralnych, przed którymi stawali wówczas ludzie, wykracza poza standardy dzisiejszej rzeczywistości. Często nie sposób powiedzieć, dlaczego ktoś kogoś ukrywał.

Znam dosyć dobrze opisaną historię człowieka, który się ukrywał w domu ludzi z takiego trochę półświatka. W mieszkaniu wybudowali mur, żeby mogli się tam skryć Żydzi. Urządzali całonocne libacje, a ukrywający się Żydzi siedzieli za murem, nawet nie można było wyjść do łazienki. Oni ukrywali Żydów, bo były pieniądze. Myślę, że to był bardzo ważny element – po prostu płacono i to płacono bardzo dużo pieniędzy. To był sposób na zarobienie, choć związany z ryzykiem.

Znam też rodziny, które ukrywały się u chłopów bynajmniej nie dla pieniędzy. Chłopi oczywiście brali od nich pieniądze, bo za coś trzeba było przecież kupić jedzenie, ale nie dlatego, żeby zarobić.

PAP: Jaka była skala pomocy Żydom w okupowanej Polsce?

Prof. Paweł Śpiewak: Tego dokładnie nie wiemy. Wiemy, że była dosyć ograniczona. Charakterystyczne są historie przypadków kilku osób, które uciekły z obozu zagłady Treblince. Ktoś, kto był w Treblince, to tak jakby był w piekle. Ci, co uciekli, zawsze wracali do gett, nigdy nie próbowali ukrywać się na polskich wsiach, bo nie mieli tam oparcia. Ci ludzie woleli schować się u swoich niż skryć się wśród Polaków, dlatego że nie znali polskiego, nie mieli przyjaciół. To środowisko było dosyć nieufne i niechętne Żydom.

Prof. Paweł Śpiewak: Pamiętajmy, że antysemityzm przed wojną był naprawdę wielki i w czasie wojny był tak samo potężny. Jak czytamy raporty m.in. Jana Karskiego z okupowanej Polski, to te raporty pokazują, że niechęć do Żydów była po prostu żywiołowa w czasie wojny ze strony Polaków. Karski pisał o istnieniu „wąskiej kładki, na której przecież spotykają się zgodnie Niemcy i duża część polskiego społeczeństwa”. To jest bardzo poważna sprawa.

PAP: Z czego mogło to wynikać?

Prof. Paweł Śpiewak: Pamiętajmy, że antysemityzm przed wojną był naprawdę wielki i w czasie wojny był tak samo potężny. Jak czytamy raporty m.in. Jana Karskiego z okupowanej Polski, to te raporty pokazują, że niechęć do Żydów była po prostu żywiołowa w czasie wojny ze strony Polaków. Karski pisał o istnieniu „wąskiej kładki, na której przecież spotykają się zgodnie Niemcy i duża część polskiego społeczeństwa”. To jest bardzo poważna sprawa.

Ludzi, którzy byli gotowi zaryzykować dla innych celów niż zdobycie pieniędzy było bardzo mało. Ci, którzy robili to dla pieniędzy, byli zawsze na granicy szantażu – pieniądze się Żydom skończyły, to koniec chowania.

PAP: Jeśli chodzi o pomoc instytucjonalną, to najbardziej znana jest Żegota. Czy występowały jeszcze jakieś inne organizacje udzielające pomocy?

Prof. Paweł Śpiewak: Nie. Żegota zresztą działała w sposób bardzo ograniczony. Ona zaczęła działać tak naprawdę, kiedy zasadnicza fala Zagłady mijała.

Żegota działała właściwie dosyć aktywnie w dwóch miastach – Warszawie i Krakowie – i gdzieniegdzie jeszcze we Lwowie. Jej zasięg nie był znowu taki duży, ale oczywiście był widoczny. Wiele osób było wdzięcznych za pomoc. Do prowincjonalnych miast, na wieś taka pomoc jednak nie docierała.

PAP: Czy zgadza się Pan z opiniami, że skala donosicielstwa, „szmalcownictwa” była marginalna, że były to pojedyncze przypadki?

Prof. Paweł Śpiewak: Skala była absolutnie wielka. To było kilkaset tysięcy ludzi.

Opisuje to Samuel Willenberg, który uciekł z Treblinki po buncie więźniów w obozie na początku sierpnia 1943 roku. Wracał pociągiem do Warszawy, bo wiedział, że jest szansa, że jego rodzice mogą się tam ukrywać. Był ostrzyżony na łyso, więc mówił, że uciekł ze stalagu, a że był w młodym wieku, faktycznie mógł uchodzić za żołnierza. Jeden z jadących tym pociągiem mówił: „chodź, zamieszkasz ze mną, potem będziemy Żydów szantażować”. Willenberg spotkał go przypadkowo w pociągu, to nie była sytuacja, że on szukał szantażysty...

Jest także książka, którą wydała Barbara Engelking, złożona z donosów na gestapo – "Szanowny panie gistapo". Tam jest zbiór listów, dokumentów przejętych z 1941 roku, pisanych przez różne osoby, w których donoszono, gdzie ukrywali się Żydzi.

Skala donosicielstwa w czasie wojny była dosyć wysoka, tak jak dosyć duża musiała być po stronie polskiej liczba tzw. tajnych współpracowników służb niemieckich. Nie ma tutaj żartów. Próba idealizacji, pokazywania tego, że wszyscy byli heroiczni i niewinni, jest najgorsza z możliwych, bo fałszuje samoświadomość Polaków.

PAP: Czy po wojnie ukrywanie Żydów, udzielanie im pomocy, było odbierane przez lokalne społeczności jako przykład godnej, bohaterskiej postawy, czy raczej jako coś o czym nie chciano mówić?

Prof. Paweł Śpiewak: Pomoc Żydom w czasie wojny była skrywana. W mojej wsi, w której mieszkałem przez krótki czas, była historia rodziny, która ukrywała rodzinę żydowską. Nie wiedziano, że ta rodzina pomagała Żydom. To było bardzo trudne, bo w małych wsiach wszystko wszyscy widzą. W dniu, w którym mieszkańcy zostali wyzwoleni, to ci ukrywający chłopi i Żydzi natychmiast stamtąd uciekli. Bali się.

Znamy bardzo dużo przypadków zabijania Żydów po wojnie. Ocaleni w kryjówkach ginęli po jej zakończeniu.

PAP: Polska ma 6,7 tys. Sprawiedliwych wśród Narodów Świata, najwięcej na świecie. O czym mówi ta liczba?

Prof. Paweł Śpiewak: Musimy mierzyć tę liczbę wobec proporcji.

Powiedziałbym, że to jest oczywiście duża liczba. Pamiętajmy jednak, że w Polsce mieszkało przed wojną ponad trzy miliony Żydów. Mamy w Żydowskim Instytucie Historycznym papiery wszystkich komisji rejestracyjnych. Właściwie każdy ocalony Żyd miał możliwość i najczęściej z niej korzystał, sądząc po naszych dokumentach, zarejestrować się. Ta rejestracja była związana z pewnym bardzo skromnym materialnym wsparciem. Z reguły ci ludzie nie mieli nic, wymagali pomocy, stracili przecież cały dobytek.

Prof. Paweł Śpiewak: Wedle naszych danych, które traktuję całkowicie wiarygodnie, ogromna część ocalonych Żydów – ponad 170-180 tys. – to ci ocaleni w Rosji. Druga grupa ocalonych, ok. 60 tys,, wedle naszych danych, przeżyła w niemieckich obozach koncentracyjnych, fabrykach, obozach pracy. Najmniejszą grupa, która ocalała, to są ludzie, którzy ocaleli po stronie aryjskiej. Wedle naszych informacji jest to 12 tys., ale można założyć, że część osób być może się nie ujawniła, więc nie jest to 12, ale 20 tys. Dariusz Libionka, nie wiem na jakiej podstawie, szacuje, że ocalało w Polsce po stronie aryjskiej ok. 30-40 tys. Żydów.

 

Poza płciowym i wiekowym kryterium podziału, było tam bardzo istotne pytanie – w jaki sposób ci ludzie się uratowali.

Wedle naszych danych, które traktuję całkowicie wiarygodnie, ogromna część ocalonych Żydów – ponad 170-180 tysięcy – to ci ocaleni w Rosji. Mówię nieostro, bo Żydzi byli wypuszczeni z Sowietów w 1946 roku, a potem w 1956 roku, ale wtedy była to mniejsza grupa. Przeżyli wojnę na zesłaniach, w obozach, część wyszła z Armią Andersa, część wstąpiła do 1. i 2. Armii Wojska Polskiego, część ocaliła się w partyzantce.

Druga grupa ocalonych, około 60 tysięcy, wedle naszych danych, przeżyła w niemieckich obozach koncentracyjnych, fabrykach, obozach pracy.

Najmniejszą grupa, która ocalała, to są ludzie, którzy ocaleli po stronie aryjskiej. Wedle naszych informacji jest to 12 tysięcy, ale można założyć, że część osób być może się nie ujawniła, więc nie jest to 12, ale 20 tysięcy. Dariusz Libionka, nie wiem na jakiej podstawie, szacuje w swojej książce o akcji Reinhardt, że ocalało w Polsce po stronie aryjskiej około 30-40 tysięcy Żydów. Mamy tylko te dane, które mamy. Tych, którzy ocaleli po stronie aryjskiej i zarejestrowali się w jakichś organizacjach żydowskich to jest drobinka w stosunku do liczby Żydów przed wojną.

Wynika z tego, że skala pomocy efektywnej – takiej, która zakończyła się ocaleniem – była bardzo mała.

PAP: Czy jako społeczeństwo jesteśmy gotowi na rozmowę o Sprawiedliwych i o „szmalcownikach”? Czy chcemy poznać tę prawdę?

Prof. Paweł Śpiewak: Nie wiem. Dla mnie jest to oczywiste, że ja chcę, więc jeżeli jestem społeczeństwo, to proszę mnie zapisać na tej liście osób, co chcą. Gdybym powiedział jednak tak generalnie, to myślę, że większość ludzi bardziej skłonnych jest wierzyć w tę mitologię, że Polacy chętnie ratowali Żydów i że ta skala gotowości do pomocy była realnie bardzo wysoka.

To nie jednak sprawa stosunków polsko-żydowskich. To jest sprawa nienapisanej i nieopisanej historii okupacji niemieckiej. Tego nikt nie pisał w sposób rzetelny, w taki sposób, w którym opisane są tragedie i cierpienie ludzi, a także donosy i wzajemne oskarżenia. To nie tylko chodziło o donosy na Polaków, którzy ukrywali Żydów, ale też na Polaków, którzy chowali świnie i zabijali je na mięso bez zgody Niemców.

Stopień demoralizacji i gotowości do zabijania po wojnie był olbrzymi. Strach był w powojennej Polsce ogromny. Nie tylko Żydzi się bali, ale po prostu wszyscy. To zagadnienie jest właściwie ledwo dotknięte. W tym sensie mam wrażenie, że historycy mają sporo roboty do wykonania. Wtedy jednak, kiedy poczują się zwolnieni z obowiązku wykonywania pracy na rzecz dobrego samopoczucia narodowego.

Rozmawiała Anna Kruszyńska (PAP)

akr/ mjs/ ls/