Zastępca dyrektora Muzeum Powstania Warszawskiego dr Paweł Ukielski. Fot. PAP/R. Guz
Na dalsze, pogłębione badania historyczne zasługują wszystkie zagadnienia związane z działaniami Niemców i Sowietów w kontekście Powstania. Nadal nie wiemy wielu rzeczy o działaniach wroga i „sojusznika naszych sojuszników” – mówi PAP dr Paweł Ukielski, historyk, zastępca dyrektora Muzeum Powstania Warszawskiego, współautor książki „Chcieliśmy być wolni. Powstanie Warszawskie 1944”.
Polska Agencja Prasowa: Jakie zagadnienia związane z Powstaniem Warszawskim wciąż czekają na badania historyczne?
Dr Paweł Ukielski: Bez wątpienia na dalsze, pogłębione badania historyczne zasługują wszystkie zagadnienia związane z działaniami Niemców i Sowietów w kontekście Powstania. O ile bowiem można przyjąć, że działania powstańców, procesy decyzyjne, rozkazy i ich wcielanie w życie, podobnie jak działalność administracji cywilnej, a nawet życie codzienne warszawiaków zostały już dość szczegółowo przebadane, to nadal nie wiemy wielu rzeczy o działaniach wroga i „sojusznika naszych sojuszników”.
Dr hab. A. Zawistowski: w 1944 r. przywódcy polskiej konspiracji byli zakładnikami „zegara historii”
Oczywiście dziś najtrudniej prowadzić badania dotyczące Związku Sowieckiego – już wcześniej dostęp do rosyjskich archiwów był bardzo utrudniony i stale się pogarszał, a obecnie jest praktycznie całkowicie niemożliwy. A bez pełnego dostępu do źródeł nie będziemy w stanie odkryć nowych faktów, licznych brakujących elementów układanki. Nie spodziewam się wprawdzie, że gdziekolwiek, nawet w najtajniejszych archiwach, zachował się pisemny rozkaz Stalina o wstrzymaniu ofensywy Armii Czerwonej, tak by nie dopomóc powstańcom. Niemniej sądzę, że dokumenty dokładnie opisujące sytuację taktyczną i strategiczną, a także decyzje polityczne mogą wiele wnieść do wiedzy o Powstaniu, którą dysponujemy obecnie. Ciekawe byłoby też poznanie stanu wiedzy o polskim podziemiu, którym dysponował wywiad sowiecki – na ile Stalin faktycznie był przekonany, że Powstanie rozpoczęły nieznaczące, niezbyt liczne oddziały, a na ile jedynie udawał, doskonale znając potencjał Armii Krajowej.
Znacznie większe możliwości przedstawiają dziś archiwa niemieckie. Dzięki temu, że co do zasady są dostępne, Muzeum Powstania Warszawskiego prowadzi kwerendy i rozpoczęło projekt wydawniczy, w ramach którego niemieckie źródła do historii Powstania będą publikowane w kolejnych tomach, a pierwszy powinien ukazać się w przyszłym roku.
Znacznie większe możliwości przedstawiają dziś archiwa niemieckie. Dzięki temu, że co do zasady są dostępne, Muzeum Powstania Warszawskiego prowadzi kwerendy i rozpoczęło projekt wydawniczy, w ramach którego niemieckie źródła do historii Powstania będą publikowane w kolejnych tomach, a pierwszy powinien ukazać się w przyszłym roku. Głęboko wierzę, że dzięki informacjom zawartym w tych dokumentach będziemy w stanie precyzyjniej określić straty, zarówno osobowe (po obu stronach), jak i materialne. Być może również będziemy w stanie oszacować skalę grabieży dóbr z Warszawy w czasie i po Powstaniu. Często bowiem mówi się o zniszczeniach, zaś planowy rabunek i wywiezienie tysięcy wagonów wszelkich dóbr z polskiej stolicy bywa zapomniany.
PAP: A które zagadnienia lub aspekty wciąż są za mało obecne zarówno w badaniach historycznych, jak i w dyskursie publicznym? Z czego może to wynikać?
Dr Paweł Ukielski: Myślę, że od otwarcia Muzeum Powstania Warszawskiego bardzo wiele już zrobiono. Celowo mówię „zrobiono”, bo to nie tylko działania Muzeum, ale także bardzo wielu osób – naukowców, popularyzatorów, pasjonatów czy dziennikarzy przyczyniają się do pogłębienia wiedzy i pamięci o Powstaniu. To wszystko powoduje, że zarówno badania, jak i dyskurs publiczny są wielowątkowe, wielowymiarowe i poruszają bardzo rozmaite aspekty Powstania. Praktycznie nie ma białych plam.
Oczywiście zawsze można niektóre tematy przenieść – z drugiego czy trzeciego na pierwszy plan. Jak też już wcześniej powiedziałem, nie na wszystkie tematy nasza wiedza jest pełna, nowi, ambitni badacze wciąż mają pole do popisu. Choć myślę, że aby mieć szansę poczynienia naprawdę istotnych nowych odkryć, muszą znać języki niemiecki i rosyjski, by sięgnąć po materiały, o których wspominałem.
Powstanie Warszawskie. Rzeź Woli
PAP: W powszechnej świadomości to aspekt militarny jest przede wszystkim kojarzony z Powstaniem. A jak wygląda znajomość losów ludności cywilnej? Czy można zauważyć coraz większe zainteresowanie tym zagadnieniem?
Dr Paweł Ukielski: To prawda, że przez wiele lat losy cywilów pozostawały na uboczu zainteresowania w porównaniu z historią walk i oddziałów powstańczych. Cierpienie cywilów było wygodną „maczugą” przeciw Niemcom (Zachodnim) dla komunistycznych władz Polski, jednak nie zrobiono praktycznie nic, by choćby mieszkańcom Woli pomóc uporać się z traumą po ludobójstwie przeprowadzonym od 5 sierpnia przez niemieckie oddziały w tej dzielnicy. Z drugiej strony pojawiły się wówczas wielotomowe, monumentalne dzieła źródłowe: „Ludność cywilna w Powstaniu Warszawskim” i „Exodus Warszawy”, a także jedno z najsłynniejszych dzieł literackich – „Pamiętnik z Powstania Warszawskiego” Mirona Białoszewskiego.
W Muzeum od lat staramy się, żeby losy cywili były ważnym elementem pamięci o Powstaniu, ten aspekt z czasem jest coraz bardziej widoczny w naszej działalności. Od lat prowadzimy bazę ofiar cywilnych, by zgromadzić jak najwięcej informacji o tych, którzy decyzją Hitlera przy użyciu machiny totalitarnej inżynierii społecznej mieli nie tylko zginąć, ale również pamięć o nich miała zostać wymazana.
W Muzeum od lat staramy się, żeby losy cywili były ważnym elementem pamięci o Powstaniu, ten aspekt z czasem jest coraz bardziej widoczny w naszej działalności. Od lat prowadzimy bazę ofiar cywilnych, by zgromadzić jak najwięcej informacji o tych, którzy decyzją Hitlera przy użyciu machiny totalitarnej inżynierii społecznej mieli nie tylko zginąć, ale również pamięć o nich miała zostać wymazana. Co roku lista ich nazwisk jest prezentowana w formie wystawy przy Cmentarzu Powstania Warszawskiego na Woli. Tam też kończy się doroczny Marsz Pamięci upamiętniający cywilne ofiary niemieckich zbrodni w czasie Powstania. Dzięki staraniom pani Wandy Traczyk-Stawskiej ps. Pączek wkrótce w tym miejscu stanie też Izba Pamięci mająca na celu dbanie o pamięć ofiar.
Jak widać z przytoczonych przykładów, świadomość losów cywilów w czasie Powstania rośnie i coraz więcej uwagi poświęca się również temu aspektowi historii.
PAP: Czy pana zdaniem uda się kiedyś poznać rzeczywisty bilans Powstania Warszawskiego, jeśli chodzi o liczbę ofiar powstańców, a także ludności cywilnej?
Dr Paweł Ukielski: Dokładnej liczby nie poznamy nigdy. Gdy przygotowywaliśmy założenia do Muru Pamięci przy Muzeum, wzorowaliśmy się na podobnym upamiętnieniu poległych na wojnie w Wietnamie, które znajduje się w Waszyngtonie. Ale Amerykanie mieli znacznie łatwiej – dysponowali pełnymi listami żołnierzy, którzy lecieli walczyć za ocean, dokładnymi wykazy poległych. W przypadku Powstania mamy do czynienia z armią ochotniczą, konspiracyjną, gdzie nie dysponujemy nawet ułamkiem tej dokumentacji, którą mają do dyspozycji w USA.
Osobiście cieszę się, że w zeszłym roku, również dzięki staraniom Muzeum, ukazała się biografia gen. Zbigniewa Ścibor-Rylskiego. Bardzo ciekawy człowiek, w którego losach odbija się jak w soczewce całe stulecie Rzeczypospolitej. A jednocześnie, wieloletni przyjaciel Muzeum, który wiele zrobił dla popularyzacji pamięci o Powstaniu, ale również o wspominanych wcześniej ofiarach cywilnych.
Nie znaczy to, że nie mamy nadziei na doprecyzowanie danych szacunkowych. Obecnie, zwłaszcza w odniesieniu do cywilów, są one znacząco „rozstrzelone” – najniższe mówią o blisko 120 tysiącach, najwyższe – 180 tys. Wśród historyków panuje przekonanie, że ewentualne weryfikacje będą nieco obniżały pierwotne, trochę zawyżone szacunki. Wciąż jednak nie mamy danych o ponad połowie ofiar, skoro w naszej bazie danych znajduje się ok. 50 tys. nazwisk.
PAP: Czyjej biografii brakuje panu wśród ofert wydawniczych? Czyje losy należałoby szczególnie przypomnieć?
J. Ołdakowski: gen. Z. Ścibor-Rylski przekazywał etos „braterstwa i służby”
Dr Paweł Ukielski: Cieszę się, że biografii jest na polskim rynku wydawniczym coraz więcej, choć wciąż daleko nam do rynków zachodnich, zwłaszcza anglosaskiego, gdzie każda ważna postać jest opisana na wiele sposobów – krytycznie i pochwalnie, śledczo i prywatnie.
Osobiście cieszę się, że w zeszłym roku, również dzięki staraniom Muzeum, ukazała się biografia gen. Zbigniewa Ścibor-Rylskiego. Bardzo ciekawy człowiek, w którego losach odbija się jak w soczewce całe stulecie Rzeczypospolitej. A jednocześnie, wieloletni przyjaciel Muzeum, który wiele zrobił dla popularyzacji pamięci o Powstaniu, ale również o wspominanych wcześniej ofiarach cywilnych.
Skoro zatem mówiliśmy o nieco mniej popularnej stronie historii Powstania, to bez wątpienia postacią, której biografia powinna jak najszybciej znaleźć się na półkach księgarskich, jest Delegat Rządu RP na Kraj, Jan Stanisław Jankowski „Soból”. W momencie podejmowania decyzji o wybuchu najwyższy cywilny przedstawiciel legalnych władz Polski, po Powstaniu „zaproszony” w marcu 1945 r. wraz z pozostałymi przywódcami Polskiego Państwa Podziemnego przez Sowietów na rozmowy, porwany i skazany w Moskwie na więzienie. Nigdy z niego nie wrócił. Wiem, że taka biografia powstaje, pisze ją jeden z moich kolegów, więc mam nadzieję, że ta luka zostanie uzupełniona. Choć podejrzewam, że nie w pełni – tu wracamy do odpowiedzi na pierwsze pytanie – z powodu braku dostępu do dokumentów sowieckich raczej nie dowiemy się, co się z nim działo od procesu w czerwcu 1945 roku do śmierci osiem lat później.
Nagle widzimy, że nasi sąsiedzi, Ukraińcy, którzy są od lat nie tylko naszymi sąsiadami przez granicę, ale wielu z nich stało się naszymi sąsiadami z bloku lub pracy, muszą podejmować równie trudne decyzje. Muszą decydować, zarówno indywidualnie, jak i jako naród, wspólnota – bić się czy nie bić. To powoduje, że do Polaków to pytanie też wraca.
PAP: Czy pana zdaniem wraz z upływem czasu dyskusje wokół słuszności wybuchu Powstania ucichną, a to zagadnienie przestanie budzić emocje?
Dr Paweł Ukielski: Dziś raczej się na to nie zanosi. A poważnie mówiąc, to sądzę, że ten spór nie jest wyłącznie sporem o historię, to jest też spór o teraźniejszość, o naturę naszej tożsamości, o to, jak powinniśmy się zachowywać w sytuacji bez wyjścia. Ten spór jest dlatego tak emocjonalny, że dotyczy spraw najważniejszych, ostatecznych. I na końcu nie ma „dobrej” lub „złej” odpowiedzi. To nie matematyka, gdzie 2+2 równa się 4, a nie 5. Podejrzewam raczej, że ten spór może nawet zyskać na emocjonalności i sile w obliczu wojny tuż za naszą granicą. Nagle widzimy, że nasi sąsiedzi, Ukraińcy, którzy są od lat nie tylko naszymi sąsiadami przez granicę, ale wielu z nich stało się naszymi sąsiadami z bloku lub pracy, muszą podejmować równie trudne decyzje. Muszą decydować, zarówno indywidualnie, jak i jako naród, wspólnota – bić się czy nie bić. To powoduje, że do Polaków to pytanie też wraca.
Tomasz Łubieński
Powstanie Warszawskie jest ostatnim momentem podejmowania aż tak trudnej decyzji w naszych dziejach. Prawdopodobnie jedynym sposobem, by emocje wokół tej decyzji opadły, byłaby nowa konieczność zadecydowania o losie narodu w równie trudnej sytuacji. Mam zatem nadzieję, że w następnych stuleciach będziemy dyskutować o Powstaniu, bo to będzie oznaczało, że nasi przywódcy nie stanęli przed podobnie dramatycznym wyborem.
Rozmawiała Anna Kruszyńska (PAP)
Autorka: Anna Kruszyńska
akr/ skp/
