A. Domosławski: na dzieło Baumana złożyły się doświadczenia całego życia

PAP: Przystępując do czytania biografii Zygmunta Baumana sympatyzowałam z bohaterem, po lekturze - zdecydowanie mniej. Nie zdawałam sobie sprawy, że aż tak dokładnie wpisywał się stereotyp fanatycznego politruka.

Artur Domosławski: Ale nie będziemy rozmawiać tylko o politruku? Bauman ma jakieś osiągnięcia w życiu?

PAP: Tak, oczywiście. Ale jego uwikłania w czasach stalinowskich wciąż budzą emocje.

A.D: Jestem zaskoczony pani odbiorem. Zapał ideowy Baumana nie odróżniał go jakoś specjalnie od zapału inteligenckiej braci jego pokolenia – ludzi takich jak Leszek Kołakowski, Krzysztof Pomian, Ryszard Kapuściński i wielu innych zaangażowanych w budowanie nowej Polski po II wojnie światowej. Ale mam pewną hipotezę na temat tego, skąd się bierze pani zdziwienie.

PAP: Mianowicie?

A.D: Nie mamy dziś w Polsce języka, za pomocą którego można by opowiedzieć o doświadczeniu ludzi takich jak Bauman. Pole narracyjne okupują antykomunistyczne mity, stereotypy i uprzedzenia. Skuteczna, wieloletnia robota prawicowej publicystyki i historiografii. Ale nie tylko jej. Żeby zrozumieć tużpowojennego Baumana i ludzi o podobnych biografiach trzeba zacząć o tego właśnie pola narracyjnego, na którym opowieść o jego życiu, wyborach ma w ogóle jakiekolwiek szanse być zrozumiana. W wielu dzisiejszych opisach Polska Ludowa jawi się jako niemal najstraszniejsza dyktatura w dziejach świata. Tak, to była dyktatura: najpierw rewolucyjna, z czasem coraz mniej ideowa i coraz bardziej nastawiona tylko na to, by się utrzymać. Jednak redukowanie opisu tamtych czasów do represji, a ludzkich wyborów jedynie do błędów i zła, jest i niesprawiedliwe, i poznawczo bezpłodne. Nic nam nie mówi, dlaczego ludzie tacy jak Bauman wybierali komunizm. Jeśli opowiada się o latach tużpowojennych jako o czasie zniewolenia, to rzeczywiście – każdy kto z przekonaniem opowiadał się po stronie nowego porządku, nie ma za bardzo szans na zrozumienie u potomnych. Według takiej opowieści, był po stronie tych, którzy zniewalali.

Zapominamy jednak, że Polacy byli w tamtym okresie podzieleni. To prawda, że komuniści i ich zwolennicy stanowili zdecydowaną mniejszość. Ale grupa stawiająca na nowy ustrój stopniowo się powiększała wraz z tym, jak coraz większe rzesze dostępowały awansu społecznego. Wielkim grupom ludzi zaczęło się żyć znacznie lepiej niż przed wojną. To były czasy wielkiej reformy rolnej, wielkich migracji ze wsi do miast. Po półwieczu od tamtego eksperymentu wiemy doskonale, że była to modernizacja kulawa, ale jednak krok naprzód, jakaś zmiana w wilczych stosunkach kraju peryferyjnego kapitalizmu, jakim była II Rzeczpospolita. Antykomunizm i potępienie PRL-u to mit założycielski III RP. Może jednak warto zauważyć, że był to też czas ułomnej, ale modernizacji. Która choć zakończyła się licznymi porażkami, to w pewnych okresach stawianie na ten ustrój było racjonalne i miało sens. O losach Baumana staram się opowiadać na takim polu narracyjnym.

PAP: W momencie wybuchu II wojny światowej Bauman był nastolatkiem. Jak to się stało, że zdążył tak gruntownie rozczarować się do polskiej rzeczywistości przed ucieczką do ZSRS, gdzie przetrwał czas okupacji?

A.D.: Nastoletni Bauman był w przedwojennej Polsce traktowany jak ktoś inny, obcy, niepotrzebny. Jak ktoś, kogo wypycha się ze wspólnoty. Był żydowskim Polakiem, pochodził z zasymilowanej niemal zupełnie rodziny. Doświadczał szykan zarówno na ulicy jak i w szkole, nie tylko od kolegów, ale także od nauczycieli. A mimo to uparcie trwał w swojej polskości. Nie dziwi mnie, że ten młody człowiek po wojnie postawił na nowy ustrój. Przedwojenny świat zawiódł go totalnie. A że młody Bauman bywał fanatyczny?… No bywał. Czasy rewolucyjnych wzmożeń sprzyjają takim postawom, a nawet je wytwarzają. Dobrze jednak, by opowiadając o tamtych czasach nie ulegać wzmożeniom o przeciwnym wektorze ideologicznym.

PAP: Oceny PRL-u bywają bardzo różne, większość badaczy zgadza się jednak z opinią, że w latach 40 i na początku 50. ten ustrój miał cechy dyktatury i to represyjnej. A kulminacja zaangażowania Baumana w jego budowanie przypada właśnie na te lata. Z całą pewnością w całą 4 Dywizją Piechoty I Armii WP, którą w całości przekształcono w Korpus Bezpieczeństwa Wewnętrznego wielu było żołnierzy, którzy uczestniczyli w obławach na partyzantów niepodległościowych, bo nie mieli innego wyjścia. Zygmunt Bauman miał jednak w KBW pozycję szczególną - był oficerem politycznym. Doszukał się pan tylko jednej akcji, w której Bauman brał udział - obławy na grupę "Młota" działającą pod Ostrołęką. Przeczytałam to z drżeniem serca, w tym samym regionie działali w NSZ członkowie mojej rodziny i zapamiętali tamten czas, jako okres regulalnych polowań na ludzi.

A.D.: Zanim odpowiem zwrócę uwagę na język, który określa pole narracyjne, o którym mówiliśmy wcześniej. Powiedziała pani: "partyzantów niepodległościowych". Ale w oczach ludzi, którzy tak jak Bauman byli po przeciwnej stronie, owi "partyzanci niepodległościowi" dopuszczali się zabójstw działaczy PPR, funkcjonariuszy milicji i bezpieki, cywilów. Rabowali wsie, popełniali mordy na tle wyznaniowym i etnicznym… Może warto sięgnąć do dokumentów epoki i poczytać, co o owych partyzantach pisali wtedy ludzie z kręgów akowskich, jak choćby Kazimierz Moczarski czy działacze z emigracji jak Zygmunt Zaremba. Są tu co najmniej dwa plany. Jeden - osobistej drogi, logiki jednostkowego wyboru, który jest wypadkową okoliczności owego pojedynczego losu, przypadków i świadomych decyzji. A drugi – to plan historycznej oceny jakiegoś okresu czy systemu w skali makro. Czasem to, co w skali makro wydaje się nie do zaakceptowania, daje się zrozumieć w porządku pojedynczego losu. W skali makro nie ma sposobu, by uzgodnić ocenę tamtego czasu między ludźmi z pani rodziny, z NSZ, a ludźmi takimi jak Zygmunt Bauman, którzy postawili na nowy ustrój i byli działaczami partyjnymi, instalowali nową władzę, jako cywile, bądź też tej władzy bronili w mundurze, jak żołnierze Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Uzgodnienie jakiejś jednej oceny czy jednej wersji pamięci, którą mogłyby zaakceptować różne strony, zawsze jest problemem w krajach, które mają w kościach wojnę domową, czy to będzie współczesna Kolumbia, Hiszpania czy powojenna Polska, gdzie siły bezpieczeństwa dopuszczały się zbrodni na przeciwnikach, a niektórzy z tych przeciwników – ci uzbrojeni - dopuszczali się zbrodni na zwolennikach nowego ładu. Jeszcze zanim moja książka wyszła pojawiły się głosy polemiczne, że posługuję się terminem wojna domowa. Argument - bo była dysproporcja sił. Otóż we współczesnej Kolumbii przez 50 lat też była dysproporcja sił - jeszcze większa niż w powojennej Polsce - i tam mówi się o wojnie domowej. Można też mówić: konflikt zbrojny. Wojna partyzancka. Proszę bardzo. Komuniści po wojnie, przez jakieś 20 lat, też nie chcieli mówić, że po 1945 r. przez kilka lat toczyła się wojna domowa, bo takie sformuowanie ujawnia, jak głęboko podzielone było społeczeństwo. Mówiono więc o walce "władzy ludowej" z "odłamami reakcji". A władza wiedziała, że popiera ją mniejszość. Dzisiejsi antykomuniści z różnych stron kalkują tamten schemat. Nie chcą uznać sformułowania "wojna domowa", bo gdyby uznali, oznaczałoby to, że przyznają: komuniści mieli znaczące poparcie.

Obowiązuje dziś jedna narracja, wedle której ci, którzy bronili władzy to samo zło. A ja chcę tylko przypomnieć, że ówcześni Polacy byli podzieleni i że nie ma jednej pamięci o tamtych czasach. Potrafię zrozumieć ludzi, którzy w tamtym czasie bronili obozu władzy i przystąpili do tego z różnych powodów – ideowych, pragmatycznych, koniunkturalnych. Wśród nich byli tacy, którym dopiero tamta władza, tamta Polska pozwalała w końcu oddychać i czuć się jak u siebie. Do takich ludzi należał Zygmunt Bauman. Proszę spojrzeć na to jego oczami: przecież partyzanci z Narodowego Zjednoczenia Wojskowego, przeciw którym brał udział w akcji, urządziliby mu taką Polskę jak przed wojną. Warto w dyskusjach o tamtym czasie pamiętać, że są różne perspektywy, biografie, pamięci. Tej sprawy nie uzgodnimy, nie ma na to szans. Ja nie głoszę poglądu, że prawda Baumana i jego wybory były jedynie słuszne. Staram się je rozumieć. I upominam się o – by tak rzec – "prawa obywatelskie" dla takich wyborów i dla opowieści o tamtym czasie, która została dziś z przestrzeni publicznej wygnana.

CZYTAJ TAKŻE

Zmarł Zygmunt Bauman - "Profesor z przeszłością"

PAP: A odpowiedzialność jednostkowa? Osobista odpowiedzialność Baumana?

A.D.: Nie ma żadnych informacji, dokumentów, wspomnień o tym, by Bauman miał na koncie jakieś nikczemne czyny. Daje się co najwyżej rozważać jego odpowiedzialność jako jednostki należącej do organizacji - KBW, PZPR - które prowadziły taką a taką politykę, prowadziły takie czy inne działania. A to nie takie proste. Chyba że w taniej moralistyce. Wiele lat później, już jako dojrzały intelektualista, Bauman opisał biurokratyczną machinę, która dokonała Zagłady. Uczynił to w książce opowiadającej o mechanizmach społecznych, które sprawiają, że w nowoczesnym społeczeństwie taka masowa zbrodnia była i wciąż jest możliwa. Mówił, że chodziło mu o pokazanie poprzez mechanizmy umożliwiające Zagładę do czego zdolny jest pyszny rozum, gdy usypia moralna czujność. Do czego zdolna jest nowoczesność. Refleksja Baumana daje klucz do zrozumienia: jak to możliwe i dlaczego wciąż jest możliwe. Otóż nowoczesne społeczeństwo produkuje ślepotę moralną na masową skalę. Nasze drobne, codzienne czynności i decyzje bywają częścią długiego systemu, procesu, np. dzisiaj. globalnej gospodarki. Tracimy z oczu moralny aspekt naszych wyborów. Robotnicy w III Rzeszy produkujący np. drut, z którego robiono ogrodzenia w obozach koncentracyjnych, mogli nie być świadomi – i pewnie nie byli – że są częścią łańcucha masowej zbrodni.

Ten sam mechanizm działa w zupełnie innych, nieporównywalnych sytuacjach także współcześnie. Gdy kupujemy niektóre dobra konsumpcyjne zazwyczaj nie wiemy, nie myślimy o tym, że na początku łańcucha wydarzeń, które przyniosły te dobra do naszych domów mogła być popełniona zbrodnia. Np. minerały w naszych telefonach komórkowych pochodzą z miejsc, gdzie wyzyskuje się pracę niewolniczą i morduje ludzi, by mieć dostęp do surowców. Kupując telefon nie stajemy w sytuacji moralnego wyboru, nowoczesne, złożone społeczeństwo usuwa ten moralny dylemat sprzed naszych oczu. Książka Baumana, a mówię o "Nowoczesności i Zagładzie" daje nam narzędzia do rozumienia jak działa owo nowoczesne społeczeństwo. To niezwykły jego wkład w humanistykę.

Myślę, że jakaś część osobistego doświadczenia Baumana – jako śrubki w systemie - mogła być jedną z inspiracji dzieła. I myślę, że tę jego refleksję daje się zastosować do interpretacji jego doświadczeń. Z tego, co udało mi się ustalić, w czasach służby w KBW Bauman nigdy nie został postawiony w sytuacji, w której musiałby dokonać jakiegoś ostatecznego wyboru moralnego takiego jak wybór czy kogoś zastrzelić. Na docenienie zasługuje to, że nie wypierał się dawnych wyborów. Mógł się ich wyprzeć i pewnie części hejtu by uniknął. A on brał odpowiedzialność za swoje życie. Do końca uważał, że jego powojenny wybór polityczny był racjonalny i uprawniony. I miał odwagę mówić o tym także wtedy, gdy go opluwano. Możemy dyskutować, czy wybory ludzi z przeciwnej strony barykady, mam na myśli partyzantów, były tak samo racjonalne, czy też zostali oni postawieni w sytuacji tragicznej, bez wyjścia. Myślę, że niektórzy byli w takiej sytuacji; aresztowania spychały ich do lasu. Ale też działali wbrew decyzjom dawnych dowódców. Nie uzgodnimy jednak – powtórzę - jednej pamięci o tamtym czasie, możemy co najwyżej spróbować spojrzeć ze zrozumieniem na różnych ludzi, którzy byli uwikłani w tamtą tragedię.

PAP: Współpraca młodego Baumana ze służbami specjalnymi szybko się zakończyła, z KBW go wyrzucono. Dlaczego?

A.D.: Wygląda na to, że już wtedy chodził własnymi drogami. Wiemy o jego zapale ideowym w tamtych czasach. Ale jakoś jednak nie pasował. Pewnie miał w sobie miękkość i skrupuły inteligenta, pewnie zadzierał nosa, bo był inteligentniejszy od otaczających go w KBW półanalfabetów. Przypuszczalnie oni go tam nie znosili, są ślady tego w dokumentach. Po sprawie żydowskich lekarzy w ZSRS, tuż przed śmiercią Stalina, na fali antysemickich czystek usuwano z KBW wyselekcjonowane osoby. Możliwe, że czasem było to załatwianie osobistych porachunków. Ktoś taki jak Bauman musiał tam ewidentnie wystawać z szeregu.

PAP: Wyrzucenie z wojska było dla Baumana doświadczenie bolesnym, ale nie zmienił poglądów, postawił na karierę akademicką. Są tacy, którzy zapamiętali go jako gorliwego stróża ówczesnej poprawności ideologicznej na uczelni, który brał udział w odsuwaniu od pracy i głosu innych naukowców.

A.D.: Bauman nie odsuwał. Na uniwersytecie pojawił się w 1952 roku, stalinizacja uniwersytetu już się dokonała, partia odsunęła niewygodnych profesorów. Tacy naukowcy jak Władysław Tatarkiewicz, Kazimierz Ajdukiewicz, Stanisław i Maria Ossowscy nie zostali wsadzeni do więzień ani zesłani, tylko odsunięci od zajęć ze studentami na mniej więcej trzy lata. Bauman nie brał udziału w ich odsuwaniu, bo go na uczelni jeszcze nie było. Gdy się pojawił, szybko został szefem szkolenia partyjnego i pewnie przez to został zapamiętany jako dogmatyk. On sam temu nie zaprzeczał, choć oczywiście niezbyt lubił to wspominać.

CZYTAJ TAKŻE

Zygmunt Bauman

PAP: Przez pół roku studiów Bauman chodził na uczelnię w mundurze, z naganem w kieszeni.

A.D.: Ach ten nieśmiertelny pistolet, ten "nagan w kieszeni"… Plotka pomnożona przez złą wolę, do potęgi ideologicznego wzmożenia! Ten pistolet stał się gwoździem czarnej legendy Baumana. Oficer wojska z oficerską bronią osobistą w kaburze – niesamowita sensacja! Groził komuś tą bronią? Profesor Krzysztof Pomian, którego pytałem o tę legendę powiedział, że to niepoważne. Kilka lat po wojnie oficer z bronią w kaburze nie budził żadnej sensacji. A było wtedy trochę ludzi w mundurach na uniwersytecie. Nadrabiali stracone lata wojny i okupacji, służyli w wojsku i studiowali. No więc gdy chce się człowieka pogrążyć, to się po latach opowiada, że chodził z naganem po wydziale. Bo pasuje do antykomunistycznej legendy: fanatyk z pistoletem. A ja się pytam: co dokładnie z tym pistoletem robił? Cisza. To może powiem: nosił go w kaburze, gdy szedł ze swojego biura w KBW na zajęcia na UW. Albo gdy szedł rano na zajęcia, a potem do biura.

Nie budził sympatii u wielu osób ze względu na ideologiczną gorliwość. Ale materiału na czarną legendę brak. Więc myślę sobie, że na wytworzenie tej legendy wielki wpływ miał późniejszy światowy sukces Baumana, który spotkał się w Polsce z zawiścią. Na dodatek Bauman nie pasował do antykomunistycznej III RP. Więc gdy odnosił spektakularne sukcesy na świecie, zaczęto sobie "przypominać", jaki to on był straszny z tym "naganem"… Mówię tu nie tylko o prawicy, bardziej nawet o ludziach akademii, których uważa się za "otwartogłowych". Nie mogli znieść tego, że nie dość że Bauman nie chce kajać się za stalinizm, to jeszcze odniósł sukces, ceni go świat i uwielbia młodzież. No nie! Tego niektóre wątroby nie wytrzymały. I zrobiono z Baumana czarownicę - w mundurze z pistoletem.

PAP: Nie tylko antykomuniści nadinterpretowali zachowania Baumana… Mylą się również ci, którzy wymieniają go wśród animatorów Klubu Krzywego Koła czy Klub Poszukiwaczy Sprzeczności?

A.D.: Tego akurat chyba nikt nie mówi. Do stworzenia wrażenia, że w latach 60. Bauman był opozycjonistą, który "psuje młodzież", tzn. zachęca ją do buntu, przyczyniły się z kolei władze PRL. Za komuny miało mu to zaszkodzić, dziś akurat mogłoby działać na korzyść pamięci o nim. W 1968 roku, gdy Baumana wyrzucano z uniwersytetu i de facto z Polski, Gomułka wymieniał go jednym tchem z innymi profesorami, z których niektórzy, istotnie, wychowywali młodzież do buntu. Przede wszystkim Leszek Kołakowski. Andrzej Werblan, ówczesny kierownik wydziału nauki KC PZPR, powiedział mi wprost: Baumana zwolniono z powodu żydowskiego pochodzenia, a nie za działalność opozycyjną.

PAP: Ale Baumana nie wyrzucono z partii?

A.D: On sam rzucił legitymację legitymację partyjną nieco wcześniej. Po sylwestrze 1967 r., kiedy w telewizyjnej szopce noworocznej zobaczył antysemicką animację, oboje z żoną Janiną powiedzieli sobie: dość. Partia, z którą oboje wiązali nadzieje na budowę lepszego świata bez nacjonalizmu, ubłociła się i swój projekt antysemityzmem i nacjonalizmem. Do tamtego czasu, być może naiwnie, a może pragmatycznie, Bauman wierzył, że partię da się reformować od środka. Do pewnego momentu był przez partię traktowany jako zaufany człowiek na uniwersytecie. Dokumenty z epoki świadczą, że z upływem lat partii nie podobało się coraz bardziej, że propagował myśl amerykańskich socjologów, że myślał zbyt niezależnie, niedogmatycznie. Na dodatek - zapraszany przez różne kluby, w których rodził się bunt, jak Klub Polityczny Karola Modzelewskiego czy Klub Poszukiwaczy Sprzeczności Adama Michnika i kręgu "komandosów" - zaproszenia przyjmował. Proszony o obronę studenta Macieja Czechowskiego, który miał dyscyplinarkę za zbieranie pieniędzy na pomoc dla rodziny skazanego Modzelewskiego - skutecznie go wybronił. Zachowywał się jak przyzwoity człowiek i bynajmniej nie był bezkrytyczny wobec realiów. Jednak jego horyzontem wciąż był wtedy socjalizm.

PAP: Partia nie chce się reformować, pozbawia Baumana obywatelstwa, zostaje zmuszony do wyjazdu. Paradoksalnie dopiero wtedy zaczyna się jego wielka kariera naukowa. Co "Wygnaniec" miał do powiedzenia światu, że świat go tak bardzo zaakceptował?

A.D.: W dziele Baumana odbijają się różne jego doświadczenia: doświadczenie Innego, tj. żydowskiego chłopca w II RP, wykluczanego, odtrącanego przez nacjonalizm; doświadczenie budowniczego komunizmu. I późniejsze rozczarowania, kłopoty z nacjonalizmem w Izraelu, a wreszcie obserwacje przemian w Anglii pod rządami Margaret Thatcher, których był świadkiem. To jest kluczowy moment w dziejach współczesnego świata: na Wschodzie chyli się ku upadkowi realny socjalizm, a na Zachodzie – porzucony zostaje projekt kapitalistycznego państwa dobrobytu. Bauman znajduje nośny język dla opisania tej przemiany. Opisuje ją jako koniec nowoczesności, czyli czasu, w którym wierzono, że dzięki nauce i rozumowi jesteśmy w stanie stworzyć lepsze, bardziej równe społeczeństwo. Komunizm się nie udał, państwo zbankrutowało. Kapitalizm wyrzekł się marzeń o względnej równości, w każdym razie – o zasypywaniu przepaści majątkowych. Thatcher w Wielkiej Brytanii i Ronald Reagan powiedzieli: nie ma czegoś takiego jak społeczeństwo; są tylko jednostki, każdy sobie rzepkę skrobie - kto jest przedsiębiorczy, sprytny, ten wygrywa, a komu się nie udało, to pewnie jest leniwy i sam sobie winien. Powraca darwinizm społeczny. Bauman potrafił to wszystko opisać w trafny i atrakcyjny sposób, łącząc w swojej refleksji różne dyscypliny, przekraczając granice filozofii, socjologii, antropologii, etyki a wszystko to przestawiał w formie eseistyki zrozumiałej także dla ludzi spoza uniwersytetów. Miał talent do formułowania trafnych pojęć o charakterze literackim jak „płynna nowoczesność", które opisują rzeczywistość społeczną doby globalizacji.

PAP: Czy Bauman kiedykolwiek przyznał, że po wojnie popełniał jakieś błędy?

A.D. W 1956 r. napisał dla "Po prostu" poruszający esej "Żeby nie powtórzyło się więcej", w którym pytał "dlaczegośmy oślepli?" – na krzywdy ludzi, niesprawiedliwości. "My", czyli komuniści, rewolucjoniści tacy jak on. Nie porzucał marzenia o socjalizmie, ale bił się w piersi za nieszczęścia, do których komuniści doprowadzili. To był krzyk zrozpaczonego, wciąż młodego, komunisty – 30-latka, dla którego referat Chruszczowa był szokiem. Wówczas jeszcze idei komunistycznej Bauman nie porzucał; odrzucał "błędy i wypaczenia". Już po wygnaniu w 1968 roku, będąc na emigracji i po powrotach do Polski po 20 latach, zdarzało mu się mówić, że zbyt długo uważał, że partię da się zreformować. Jeden z kłopotów, jaki Polska ma z Baumanem to ten, że nawet gdy od komunizmu odszedł, nigdy nie przeszedł na antykomunistyczny brzeg rzeki. Pozostał w kręgu lewicowych wartości.

Przyznawał, że komunizm realny wyrządził wiele szkód, ale uważał, że horyzont utopii socjalistycznej jest nadal wart wysiłku. Rozumiał socjalizm jako horyzont właśnie, a nie zamknięty i dogmatyczny projekt. To się w Polsce nie podobało zarówno prawicy, jak i liberałom, głoszącym ideologię TINA – There is no alternative (nie ma alternatywy). A dla Baumana dobre społeczeństwo to takie, które dba o najsłabszych i nigdy nie uważa, że jest wystarczająco dobre. Polacy lubią tymczasem sądzić o sobie, że są czempionami i kochają pouczać innych. Więc Bauman zawadzał, nie pasował. A ponadto światowy sukces rzadko się nad Wisłą wybacza.

rozmawiała: Agata Szwedowicz (PAP)

aszw/ pat/