Artur Balazs. Fot. PAP/D. Delmanowicz
Zasady są dla mnie ważniejsze od kalkulacji politycznych – mówi w wywiadzie dla PAP z okazji 30-lecia transformacji były minister w kilku rządach Artur Balazs.
Opowiada m.in. o okolicznościach tworzenia list do Sejmu kontraktowego, o kulisach upadku rządu Jana Olszewskiego, o tym, jak został oszukany przez Donalda Tuska przy tworzeniu PO, oraz o tym, jak polował na niego Leszek Miller.
Twierdzi też, że tuż przed śmiercią Andrzej Lepper chciał Jarosławowi Kaczyńskiemu ujawnić prawdę o aferze gruntowej, ale nie zdążył.
Polska Agencja Prasowa: Działał pan w „Solidarności” Rolników Indywidualnych już w 1981, potem pan był internowany, a w 1988 r. był pan we władzach komitetu strajkowego w Porcie Szczecińskim. To spowodowało, że znalazł się pan przy Okrągłym Stole?
Artur Balazs: Tak, byłem przedstawicielem „Solidarności” rolniczej na strajk w Porcie Szczecińskim, zostałem członkiem prezydium komitetu strajkowego. Ten protest był związany z nadzieją na okrągły stół. Władza wtedy uknuła taką tezę, że rolnicy są pracodawcami i związek zawodowy im się nie należy.
PAP: To już w 1981 r. z tego wynikał sprzeciw wobec rejestracji „Solidarności” RI…
A.B.: Tak, i tutaj ta sprawa wróciła, a część doradców miała wątpliwości, czy w jednym pakiecie przy Okrągłym Stole żądać legalizacji obu „Solidarności”. Ja starałem się pilnować, żeby sprawy „S” rolniczej nie odpuszczać.
Prof. Andrzej Nowak: geneza i przebieg obrad okrągłego stołu łączą się z kierunkiem zmian dyktowanych przez ZSRS
PAP: Kto był za tym, żeby odpuszczać?
A.B.: Mogę powiedzieć, że rzecznikiem, by nie odpuszczać, był na pewno Andrzej Stelmachowski. Ale również Tadeusz Mazowiecki. Wtedy, w czasie przygotowań do rozmów Okrągłego Stołu, miałem pierwszy bliższy kontakt z Mazowieckim. A później byłem przedstawicielem „Solidarności” RI przy stoliku ds. pluralizmu związkowego, czyli mającym zapewnić legalizację związku. Zajmowałem się tym, żeby na wszystkich etapach dopilnować legalizacji związku rolniczego. Muszę powiedzieć, że władza do końca prowadziła grę wobec nas, bo biorąc udział w obradach Okrągłego Stołu, miałem jednocześnie proces za współkierowanie strajkiem w Porcie Szczecińskim, razem z Andrzejem Milczanowskim, który był szefem komitetu strajkowego. Miałem zarzuty, miał być akt oskarżenia. To pokazuje, że władza nie była zdeterminowana na porozumienie, bo gdyby była, byśmy tego procesu nie mieli. Był taki moment, że nie dojechałem na obrady podstolika ds. pluralizmu związkowego i Mazowiecki nie wznowił obrad, dopóki nie zorientował się, czy nas nie zatrzymano w związku z tym procesem.
PAP: Przy głównym stole jako przedstawiciel „Solidarności” RI siedział Józef Ślisz…
A.B.: Tak, Józef Ślisz miał bardzo dobre wystąpienie.
PAP: Ale w końcu władza zgodziła się na rejestrację także „Solidarności” RI?
A.B.: Bo inaczej nie byłoby porozumienia. My z naszych rozmów wyszliśmy z przesłaniem, że walczymy o legalizację obu związków. Według mnie nie było szans na rozsadzenie tego sojuszu.
PAP: Co pan wtedy myślał o zamiarach władzy?
A.B.: Miałem ogromną nieufność: czy władza się z ustaleń wywiąże. Miałem zarazem świadomość, po tych strajkach z 1988 roku, że nie ma klimatu do protestów przeciw władzy. Przecież wtedy nie stanęła Polska. Stanął Gdańsk, nie cały Szczecin i częściowo Śląsk. W Szczecinie był konflikt między Marianem Jurczykiem a Andrzejem Milczanowskim, i Jurczyk nie poparł tego strajku. Te strajki pokazały, że ewentualny proces zmiany ustroju to daleka perspektywa, bo nie ma wśród obywateli gotowości do masowych protestów. Ludzie byli zastraszeni. Dlatego uznałem te rozmowy za szansę na zdobycie jakichś przyczółków, na odbudowę „Solidarności”. Była w tym nadzieja, ale zarazem poczucie, że władza będzie chciała nas ograć. Ja sam miałem taki dylemat i nie byłem zdecydowany na kandydowanie w wyborach kontraktowych. Namówili mnie do kandydowania Bronisław Geremek z Mazowieckim. I znalazłem się w grupie, która przygotowywała listy „Solidarności”, wraz z Heńkiem Wujcem i Andrzejem Wielowieyskim. Ja byłem z ramienia „Solidarności” RI.
PAP: Był wtedy spór, czy listy konstruować w oparciu o tych przedstawicieli „Solidarności”, którzy byli jakoś związani z obradami Okrągłego Stołu, czy uwzględnić wszystkie nurty opozycji. Rzecznikiem tej drugiej opcji był chyba Tadeusz Mazowiecki, który gdy ona przegrała, odmówił kandydowania…
A.B.: Bardziej pamiętam to dziś w innym wymiarze. Był spór o akceptację ustaleń Okrągłego Stołu i osobą, która w najbardziej widoczny sposób ich nie akceptowała, był Jan Olszewski. Pamiętam posiedzenie Komitetu Obywatelskiego na Żytniej, gdy mówił, że ustaleń nie akceptuje. Mazowiecki na pewno był politykiem, który szukał sposobów na posuwanie do przodu procesu budowy państwa demokratycznego i np. przy naszym stoliku ds. pluralizmu związkowego odegrał najważniejszą i decydującą rolę.
PAP: Mówiłem tylko o sporze przy układaniu list. Mówi pan, że był pan przy ich układaniu – jaki był klucz dobierania ludzi na listy?
A.B.: Nie było jednolitego klucza. W dużej części te listy były tworzone przez struktury regionalne, a ostatecznych kandydatów akceptowaliśmy my z Henrykiem Wujcem i Andrzejem Wielowieyskim, chyba był ktoś jeszcze. Gdy były jakieś spory, jechaliśmy w teren i rozwiązywaliśmy je. Ja pilnowałem, by w terenie na tych listach znaleźli się też przedstawiciele „Solidarności” RI. Ci, którzy w stanie wojennym coś robili, nie pochowali się.
30 lat temu upadł mur berliński
PAP: Jedynym człowiekiem z całej listy, który się nie dostał, był właśnie działacz „Solidarności” RI z Pomorza Zachodniego Piotr Baumgart – przegrał w wyborach do Senatu z Henrykiem Stokłosą.
A.B.: To dłuższa historia, wolałbym o tym nie mówić, tym bardziej że Piotr Baumgart nie żyje.
PAP: W 1989 r. został pan posłem do Sejmu kontraktowego, a gdy powstał rząd Tadeusza Mazowieckiego, znalazł się pan w nim. Został pan ministrem bez teki ds. rozwoju cywilizacyjnego wsi. Bo ministerstwo rolnictwa przypadło ZSL-owi, a ministrem został prof. Czesław Janicki. Jak pan dziś pamięta tworzenie tego rządu?
A.B.: Po stronie „Solidarności” było przekonanie, że „S” rolnicza powinna absolutnie w tym rządzie uczestniczyć i nie tailiśmy, że zabiegaliśmy o stanowisko ministra rolnictwa. Był dylemat, że skoro stanowisko to jest zajęte przez ZSL, powinniśmy w ogóle do tego rządu wchodzić. Byłem posłem, Józef Ślisz był senatorem, mieszkaliśmy razem w pokoju sejmowym i kilka nocy przegadaliśmy, czy uczestniczyć. De facto namówił nas do tego Tadeusz Mazowiecki. Po wspólnej pracy przy stoliku związkowym obdarzałem go olbrzymim zaufaniem i traktowałem jak człowieka, który wprowadzał mnie do prawdziwej polityki. Rozmowy z nim, namawianie nas, spowodowały, że przyjąłem propozycję wejścia do rządu. Chociaż dla mnie to była sytuacja zupełnie abstrakcyjna, bo ten proces o kierowanie strajkiem się nie skończył, a poza tym byłem rolnikiem z malutkiej miejscowości na wyspie Wolin, który w Warszawie był dotąd kilka razy. Nagle miałem zostać ministrem. To wszystko było dla mnie nowe i dosyć abstrakcyjne.
Wcześniej przez 50 lat się nie zdarzyło, by ktoś taki jak ja zostawał ministrem, zawsze to byli jacyś dygnitarze partyjni. Wszystkiego musiałem się uczyć od początku. A de facto nie miałem za bardzo od kogo się uczyć. Bo nie było przed nami doświadczenia udziału w takim procesie przebudowy państwa i pełnienia w tym okresie najwyższych funkcji państwowych. To było dla mnie niewyobrażalne wyzwanie. Nigdy wcześniej nie myślałem, że będę posłem, ministrem…
PAP: Na czym polegały pana zadania jako ministra?
A.B.: Głównym przedmiotem sporu z rolnikami były wtedy składki emerytalne, ich wysokość. Rolnicy wyliczali, że jakby te składki były takie, jakie wtedy zbierano, rolnicy powinni mieć bardzo wysokie emerytury. Te składki przekraczały jakąś rozsądną granicę i były dotkliwym podatkiem dla rolników. Wiedziałem, że trzeba zbudować system, taki jak wtedy w EWG, finansowany w dużym stopniu przez państwo. Niewysoka emerytura i składka finansowana w znacznej części przez budżet państwa. Zajmowałem się konsultacjami z innymi krajami, pisaniem ustawy o KRUS. Brałem też udział w budowie rynku rolnego, to wtedy powstały zręby ustawy o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, która teraz nazywa się Agencja Nieruchomości Rolnych.
PAP: To był też czas ostrych protestów rolniczych, pierwszych okupacji gmachu resortu rolnictwa…
A.B.: Tak, ja urzędowałem na placu Trzech Krzyży. Ale przede wszystkim Mazowiecki uznał, że moja rola na płaszczyźnie międzynarodowej powinna być większa niż ministra rolnictwa i brał mnie na wizyty zagraniczne.
Brałem udział w tym słynnym obiedzie w Marriotcie, podczas którego kanclerz Helmut Kohl dowiedział się, że mur berliński runął. Widziałem, jak wstał od stołu, odebrał telefon, wrócił i powiedział, że musi wracać do kraju.
PAP: Był pan na pierwszej wizycie, u papieża Jana Pawła II?
A.B.: Oczywiście. Brałem też udział w tym słynnym obiedzie w Marriotcie, podczas którego kanclerz Helmut Kohl dowiedział się, że mur berliński runął. Widziałem, jak wstał od stołu, odebrał telefon, wrócił i powiedział, że musi wracać do kraju. Skutek moich wyjazdów zagranicznych był taki, że w EWG w Brukseli zapanowało przekonanie, iż przedstawicielem rządu Mazowieckiego do kontaktów z nimi jestem ja, a nie minister rolnictwa. To ja koordynowałem pomoc żywnościową dla Polski, wtedy też powstała fundacja, w której do dzisiaj działam – Europejski Fundusz Rozwoju Wsi Polskiej. Miałem bliskie relacje z komisarzem rolnictwa McSherrym, Irlandczykiem. A ministrowie rolnictwa krajów EWG chętnie zaprzyjaźniali się ze mną, ze względu na mój życiorys. To był czas zyskania pozycji i akceptacji w EWG, jeśli chodzi o rolnictwo.
PAP: Nie sądzi pan, że jedną z większych porażek transformacji i tzw. planu Balcerowicza był upadek PGR-ów? W efekcie ich pracownicy popadli niejednokrotnie w nędzę, zasilili armię bezrobotnych.
A.B.: Byłem ministrem, który zajmował się przede wszystkim rolnikami indywidualnymi i ich pozycją społeczną. Odpowiadałem też za programy telefonizacji wsi, gazyfikacji wsi, wyrównania programów nauczania w szkołach – w tych sferach było ogromnie dużo do zrobienia. Jeśli chodzi o PGR-y, dotyczył ich ten sam problem, co zakładów pracy, które nie produkowały na rynek i nie mogły się na rynku utrzymać, bo ich produkcja była nierentowna. PGR-y produkowały deficyt budżetowy, bo ich działalność przynosiła straty, na których pokrywanie wszyscy musieli się składać. Ale rzeczywiście nie złożono wtedy oferty dla środowiska post-PGR-owskiego, nawet dla tej części, która chciała sobie miejsce znaleźć. Bo było dużo takich przypadków, że nowi dzierżawcy PGR-ów byli przymuszani do zatrudniania dotychczasowych pracowników, ale jak ci ludzi zobaczyli, że ta praca jest inna niż poprzednio, zgłaszali się do dzierżawcy i mówili: wypłać mi za kilka miesięcy, to ja odejdę, bo w takich warunkach nie zamierzam pracować. Oczywiście nie było tak wszędzie.
Najbardziej bolesne było to, że ci którzy chcieli się w tej rzeczywistości znaleźć, takiej oferty nie dostali. Na pewno ten proces był zbyt dramatyczny i radykalny, ale nie było alternatywy dla scenariusza, że państwo przestaje być największym właścicielem rolnym. Może można było to zrobić w bardziej elastyczny sposób, ale proces pozbycia się przez państwo własności rolnej musiał się dokonać.
A. Balazs: wejście do rządu Mazowieckiego to było niewyobrażalne wyzwanie
PAP: Jak pan pamięta swoją rolę w wojnie na górze i spór Wałęsy z Mazowieckim? Rozumiem, że jako członek rządu Mazowieckiego popierał pan jego w tym sporze?
A.B.: Tak, nawet na moment nasze drogi z Józefem Śliszem się rozeszły, bo w wyborach prezydenckich poparłem Mazowieckiego, a on Wałęsę. Zresztą Szczecin był jedynym miejscem, gdzie Mazowiecki wygrał wybory prezydenckie w 1990 roku. Poza mną nikt ze środowiska „Solidarności” RI nie wpisał się w kampanię Mazowieckiego, wszyscy poparli Wałęsę.
PAP: Józef Ślisz założył wtedy taką partię PSL Solidarność…
A.B.: Razem założyliśmy, jeszcze jesienią 1989 roku. A liderem „Solidarności” RI został Gabriel Janowski, który z tej pozycji stał się adwersarzem Ślisza.
PAP: Gdy był podział w OKP po wyborach prezydenckich i zwolennicy Mazowieckiego założyli klub Unii Demokratycznej, pan gdzie się znalazł?
A.B.: Gdy powstał klub Unii Demokratycznej, ja zostałem w OKP, gdzie byłem członkiem koła PSL Solidarność.
PAP: W jakiej formule startowaliście w pierwszych całkowicie wolnych wyborach w październiku 1991 roku?
A.B.: Startowaliśmy jako Porozumienie Ludowe, które składało się z PSL Solidarność, w którym byłem ja i Ślisz, oraz z "Solidarności" RI Gabriela Janowskiego. Wprowadziliśmy chyba 27 posłów.
PAP: Potem współtworzyliście jako Porozumienie Ludowe rząd Jana Olszewskiego. Gabriel Janowski został ministrem rolnictwa, a pan znów ministrem bez teki, tylko tym razem ds. kontaktów politycznych. Dlaczego to Janowski został ministrem rolnictwa, a nie pan?
A.B.: Gabriel Janowski na pewno był bliższy ideowo Olszewskiemu niż ja. Ja byłem postrzegany jako człowiek Tadeusza Mazowieckiego. To jednak była ważna oferta dla tego środowiska, bo oznaczała, że ono nadal ma znaczenie. Mieliśmy ministra rolnictwa, a ja byłem ministrem ds. kontaktów politycznych. Na starcie to było w porządku, problemy zaczęły się później, bo od początku to był rząd mniejszościowy. Ponieważ byłem ministrem od kontaktów politycznych, uważałem, że moim głównym zadaniem jest zbudowanie większościowej koalicji. Długo musiałem przekonywać Mazowieckiego, ale to ja doprowadziłem do jego rozmów z Olszewskim. Mazowiecki powiedział, że nie wierzy, iż Olszewski będzie chciał zbudować rząd większościowy, ale on szukając stabilnego rozwiązania dla Polski, jest gotów do tych rozmów przystąpić. Ja też zadeklarowałem, że jeśli nie dojdzie do porozumienia, podam się do dymisji. Odbyło się kilka tur rozmów, w pierwszej fazie to wyglądało bardzo dobrze i wydawało się, że wola polityczna przesądzi o budowie nowej koalicji. Stronę spoza rządu reprezentowali Mazowiecki i Donald Tusk, jako liderzy UD i KLD.
Gdy siedliśmy do kolejnej tury rozmów, wygłosiłem taki tekst, że pozostało nam do przesądzenia, iż budujemy wspólny projekt razem z UD i KLD i wprowadzamy do rządu przedstawicieli tych środowisk. Wtedy Olszewski wstał i powiedział, że według niego nie jest potrzebna żadna większość w parlamencie, bo jego rząd i tak się utrzyma. Poza tym o parlamencie on ma złe zdanie, ale ma poparcie u obywateli. I on nie zamierza powiększać koalicji i rozbudowywać rządu. Mazowiecki z Tuskiem wyszli, a ja poszedłem do gabinetu, napisałem wniosek o dymisję i zaniosłem tę dymisję premierowi.
„Ta historia wciąż trwa. Wspomnienia Jana Olszewskiego”
PAP: To był kwiecień 1992 roku...
A.B.: Olszewski powiedział mi: panie Arturze, pan jest młodym człowiekiem, pan musi ochłonąć, ja tę dymisję wrzucam do szuflady. Zrobiłem jednak konferencję prasową i ogłosiłem swoją decyzję. On dalej nie kierował wniosku do Sejmu, bo to Sejm wtedy odwoływał ministrów. Zgłosiłem się do marszałka i powiedziałem, że złożyłem dymisję. Olszewskiego wezwano, powiedział, że gdzieś mu się ta dymisja zagubiła. Ja dymisję podtrzymałem i różnicą jednego głosu przegłosowano w Sejmie na nią zgodę. To jednak było w przededniu upadku rządu Olszewskiego. Powiedziałem zresztą wtedy publicznie, że jeśli nie dojdzie do poszerzenia koalicji rządowej, ten rząd nie ma szans przetrwać. I tak się stało.
PAP: Jak pan dzisiaj na to patrzy? Dlaczego Olszewski nie chciał poszerzenia tej koalicji? Są różne teorie, m.in. że chciał pięknie polec i budować swoje środowisko na kontrze wobec tych, którzy tworzyli UD. Przecież zwolennikiem powstania takiej koalicji był wtedy też Jarosław Kaczyński, prezes Porozumienia Centrum, czyli partii, której członkiem był Olszewski i która desygnowała go na premiera.
A.B.: Tak, Jarosław Kaczyński aktywnie uczestniczył w powołaniu tego rządu, wiedział o rozmowach o poszerzeniu, a także o sprzeciwie Olszewskiego. Myślę, że próbował rozmawiać z Olszewskim, aby ten zmienił zdanie. Był absolutnym zwolennikiem poszerzenia koalicji. Nie chcę odpowiadać za Olszewskiego, który nie żyje, co nim kierowało. Nie wiem, czy dzisiaj ktokolwiek byłby w stanie odpowiedzieć, jakie były prawdziwe jego motywy. Każdy premier chce mieć stabilną większość.
PAP: A jak pan ocenia sprawę teczek SB, uchwały sejmowej w tej sprawie i jej realizacji?
A.B.: Jedno jest pewne - elity solidarnościowe nie poradziły sobie ze sprawą teczek. Właściwie do dziś są one przedmiotem gry politycznej. Byłem wtedy członkiem tzw. komisji Jerzego Ciemniewskiego, czyli powołanej do weryfikacji listy Macierewicza. To była komisja, która widziała prawdziwą zawartość teczek osób z listy. Dzisiaj byłbym bliski tezy, że jednak trzeba było to wszystko otworzyć i w ten sposób uniemożliwić grę teczkami. Wtedy w oparciu o jakąś fałszywą tezę o nierobieniu ludziom krzywdy, braku wiarygodności teczek, spraw obyczajowych, nie ujawniliśmy ich. Uważam, że to był błąd.
Dr T. Kozłowski: kradzież akt SB w latach 1989–1990 służyła pozyskiwaniu haków
PAP: Samo ujawnienie tej listy ma właściwie do dziś dwie przeciwstawne interpretacje. Jedna - zwolenników rządu - iż lista musiała zostać ujawniona, by dać świadectwo prawdzie, tym bardziej że właśnie ci zagrożeni zdemaskowaniem agenci postanowili rząd obalić - tu kluczowy był prezydent Lech Wałęsa jako TW "Bolek". I druga interpretacja: że rząd, ponieważ nie miał większości, postanowił zagrać teczkami we własnej obronie.
A.B.: Można przytaczać przykłady, które wspierają i jedną, i drugą tezę. Ponieważ ja znam zawartość przynajmniej najważniejszych teczek, uważam, że jeśli na liście obok zdecydowanej większości autentycznych agentów znalazło się kilka osób niewinnych, to podważało to cały proces związany z tzw. listą Macierewicza. A na liście były osoby, które nie były agentami, czego przykładem jest ówczesny marszałek Sejmu, prof. Wiesław Chrzanowski. Jego teczkę przeczytałem od początku do końca i nie znalazłem w niej ani jednego fragmentu mogącego dowodzić, że był tajnym i świadomym współpracownikiem. Wręcz przeciwnie, można powiedzieć, że w bardzo trudnym czasie zachowywał się przyzwoicie.
PAP: Ale można zrozumieć racje Macierewicza, że nie chciał uznaniowo weryfikować "zasobów archiwalnych" MSW i listy osób zarejestrowanych jako TW.
A.B.: To nie tłumaczy rzucenia potwarzy na marszałka Sejmu i szefa własnej partii. To zachwiało poczucie wiarygodności tej listy, choć 90 proc. to byli autentyczni agenci, ludzi podli. Ale stwierdzenie, że Olszewski z Macierewiczem chcieli ocalić rząd dzięki teczkom, to byłaby zbyt prosta interpretacja. Wspomniał pan o Lechu Wałęsie - nie ulegało wątpliwości, że w pewnym momencie swojego życia poszedł na współpracę. Ale jak tę teczkę się przeczytało, widać było, że chciał prowadzić jakąś grę z SB, generalnie był po stronie "Solidarności" i po okresie współpracy odkupił swoje winy. Podobną grę z SB prowadził też zresztą ówczesny szef doradców Olszewskiego Zdzisław Najder, który, jak się okazało, również był zarejestrowany jako agent. Jeżeli Macierewicz myślał, że teczki obronią rząd Olszewskiego, to się przeliczył, bo to był element, który dobił ten gabinet.
PAP: Po upadku rządu Olszewskiego była nieudana misja Waldemara Pawlaka, a w końcu powstał rząd Hanny Suchockiej, w którym pan się nie znalazł, choć pana ugrupowanie go współtworzyło.
A.B.: To był mój wybór, że się nie znalazłem. Miałem dwukrotnie propozycję wejścia do tego rządu, wtedy gdy powstawał, a także w ostatnim okresie. O tym, że do niego nie wszedłem, zadecydowała sprawa Jarosława Kaczyńskiego i PC. Zawarliśmy z nim taki układ, że jeżeli nie będzie zaproszenia dla PC do udziału w tym rządzie, to ja do niego nie wejdę. I tak się stało.
PAP: Jakie stanowisko miał pan objąć?
A.B.: Początkowo była propozycja, bym został ministrem spraw wewnętrznych, ale Wałęsa się nie zgodził.
PAP: Chciał mieć swojego człowieka - Andrzeja Milczanowskiego.
A.B.: Ale to nie był argument decydujący, bo złożono mi drugą ofertę - by być znów ministrem bez teki ds. kontaktów politycznych. Odmówiłem, właśnie ze względu na układ, który zawarłem z Kaczyńskim. Kolejna oferta pojawiła się po kilku miesiącach, kiedy z rządu odchodził minister rolnictwa Gabriel Janowski.
PAP: Pan już wówczas był poza Porozumieniem Ludowym i tworzył pan własną partię Stronnictwo Ludowo-Chrześcijańskie, powstałe z przekształcenia PSL Solidarność?
A.B.: Tak, w rządzie to moje ugrupowanie reprezentowali minister przemysłu i handlu Wacław Niewiarowski oraz minister zdrowia Andrzej Wojtyła. Gdy był odwoływany Janowski, Suchocka zaproponowała mi stanowisko ministra rolnictwa. Przyjechałem na rozmowę i powiedziałem, że ja nie wejdę do tego rządu - ze względu na tamten układ z Kaczyńskim, o którym mówiłem - ale mam kandydata, który sobie poradzi. To był Jacek Janiszewski. Premier poprosiła go na rozmowę i został kierownikiem resortu do wyborów, bo w międzyczasie uchwalono wotum nieufności wobec rządu i Wałęsa rozwiązał Sejm.
R. Bugaj: 30 lat temu dominowała doktryna liberalna
PAP: Jak pan postrzega dziś okoliczności niewejścia PC do rządu Suchockiej? Po czyjej stronie była większa odpowiedzialność?
A.B.: Jarosław Kaczyński chciał na swoich warunkach wejść do tego rządu, ze swoimi ludźmi. A Suchocka była gotowa zaproponować mu inne personalia i tego dotyczył spór.
PAP: Chodziło o kandydaturę Adama Glapińskiego na ministra współpracy gospodarczej z zagranicą?
A.B.: Tak. Gdyby jednak PC wtedy weszło do tego rządu, cały scenariusz polityczny zapewne inaczej by się potoczył. Nie byłoby przedterminowych wyborów w 1993 r. Inaczej mogłaby dziś wyglądać scena polityczna. Już wtedy uważałem, że niewzięcie PC do rządu było błędem.
PAP: W okresie, gdy znajdował się pan poza Sejmem, był pan współtwórcą Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego, które powstało na początku 1997 roku, jednocząc środowisko ludowe pana partii SLCh z Partią Konserwatywną Aleksandra Halla i grupą działaczy, która opuściła Unię Wolności, m.in. Janem Rokitą i Bronisławem Komorowskim. To był czas generalnej konsolidacji znajdującej się poza parlamentem prawicy, istniała już Akcja Wyborcza Solidarność. Wydawało się, że kształt SKL to recepta na polityczny sukces…
A.B.: Pomysł powstał w głowie Halla i mojej, ale najbardziej w budowę formacji mieszczańsko-ludowej, mającej dwa skrzydła, zaangażowany był Hall. Po kolei przekonywaliśmy różne środowiska – znalazł się tam Kazimierz Ujazdowski, Wiesław Walendziak. Wszyscy mieliśmy poczucie, że robimy coś istotnego.
PAP: Łączyliście dwa trudno połączalne nurty – ludowy i intelektualny…
A.B.: Cały pomysł na tym się zasadzał. Pamiętam, że na rady polityczne SKL przychodziło wielu dziennikarzy, a rady te były miejscem prawdziwych debat o Polsce. To był najlepszy polityczny czas.
PAP: To dlaczego SKL nie udało się przetrwać?
A.B.: Złożyło się na to kilka przyczyn. Wpływ miała na pewno moja największa wpadka w polityce, czyli forsowanie Janka Rokity na prezesa SKL.
PAP: Dlaczego wpadka?
A.B.: Był spór w SKL o to, kto ma być szefem partii po Mirosławie Styczniu. To było na zjeździe w 2000 roku. Styczeń oczywiście też aspirował, ale ja przekonywałem wszystkich włącznie z Aleksandrem Hallem, żeby Janek został szefem. Zjazd był dość dramatyczny, bo Styczeń jako prezes zaczął go prowadzić i nie wybrał przewodniczącego. Wszystko zmierzało w kierunku jego reelekcji. Janek przyszedł do mnie i mówi: przegraliśmy, już nic się nie da zrobić. Wtedy wyszedłem na scenę, poprosiłem o mikrofon i powiedziałem do Stycznia, żeby siadł ze wszystkimi. Skończyło się wyborem Janka na prezesa. Przeforsowałem jego kandydaturę mimo ostrzeżeń, że on gra wyłącznie na siebie. Zostało wybrane prezydium SKL, składające się z najważniejszych postaci, najmocniejszych intelektualnie. Liczyłem, że wartość intelektualna Janka, siła przebicia, dynamika, ale w połączeniu z tym mocnym prezydium będą niosły tę partię i w ten sposób uda się zbudować dużą formację centroprawicową. Ale bardzo szybko się okazało, że Janek zupełnie nie potrafi współpracować z tym składającym się z indywidualności prezydium. Skonfliktował się z nimi, jego pomysły niezbyt się przebijały i zaczął grać bardzo ostro na siebie. Do konfliktu doszło m.in. na tle wyborów prezydenckich. Rokita chciał poprzeć kandydaturę Krzaklewskiego w 2000 roku, ale partia się nie zgodziła, sugerując na prezydenta kandydaturę Macieja Płażyńskiego.
M. Szpytma: 1989 r. przełomem nie tylko dla Polski, ale dla całego bloku sowieckiego
PAP: Po przegranej Krzaklewskiego była polityczna batalia o odwołanie go z funkcji szefa AWS…
A.B.: W tym okresie grałem mocno na Płażyńskiego jako na kogoś, kto miał naprawić AWS. W końcu przeprowadziłem w ramach negocjacji zmianę przywództwa na Płażyńskiego, tylko że Płażyński tego nie przyjął, bo był już zaangażowany w inny pomysł, czyli pomysł budowy Platformy.
PAP: Najpierw się zgodził, a potem się wycofał.
A.B.: W każdym razie skończyło się na tym, że zaangażował się w budowę Platformy.
PAP: Jak pan ocenia z dzisiejszej perspektywy AWS? Tam było stałe napięcie między poszczególnymi partiami, tworzącymi Akcję, takimi jak SKL, a związkowym centrum, które chciało przeforsować budowę jednego ugrupowania, w oparciu o własne struktury – Ruchu Społecznego AWS.
A.B.: To były dwa bieguny, ale ja bym je sytuował bardziej w sferze ideowej – jeden był wokół Krzaklewskiego i ZChN, a drugi bardziej liberalny, zwłaszcza w sferze gospodarczej i tu najważniejszy był SKL. Problemem części związkowej było właśnie wystawienie kandydatury Mariana Krzaklewskiego na prezydenta.
PAP: To był błąd?
A.B.: To był ciężki błąd, który wywołał polaryzację.
PAP: Krzaklewski wydawał się naturalnym kandydatem, jako lider całego AWS?
A.B.: Ale Krzaklewski był szefem związku zawodowego. Trudno było nurtowi liberalnemu gospodarczo i po części antyzwiązkowemu go zaakceptować. W rządzie mimo różnych trudnych momentów staraliśmy się zachować jakąś jednolitość. Jednak wystawienie Krzaklewskiego mocno nas poróżniło. Krzaklewski mnie wtedy znienawidził, bo miałem odwagę publicznie mówić, że to najgorszy pomysł, jaki można było uruchomić politycznie. Uważałem, że lepszy byłby Płażyński, i bardzo mocno z częścią związkową się na tym tle poróżniliśmy. Bo finalnie, choć byliśmy w AWS, nie udzieliliśmy poparcia Krzaklewskiemu.
PAP: Mówi pan, że w rządzie się jakoś dogadywaliście. Wiosną 1999 roku wszedł pan do rządu Jerzego Buzka i został ministrem rolnictwa, zastępując swojego partyjnego kolegę z SKL Jacka Janiszewskiego, tego samego, którego w 1993 roku włożył pan na ministra rolnictwa do rządu Suchockiej…
A.B.: Tak, jak w 1997 roku powstawał rząd Buzka, też wsparłem jego kandydaturę.
PAP: To jak to się stało, że go pan zastąpił? To było w okresie wielkich protestów rolniczych, organizowanych przez Samoobronę i inne związki rolnicze.
A.B.: Tak, te protesty trwały kilka miesięcy i nie można było tego rozwiązać. Poza tym Janiszewskiego obciążyło też pęknięcie w AWS, ale nie na tle politycznym, tylko na tle konfliktu wokół wicepremiera i szefa MSWiA Janusza Tomaszewskiego. Te dwie sprawy spowodowały, że SKL wycofał dla niego poparcie jako ministra.
30 lat temu Sejm przyjął ustawy składające się na plan Balcerowicza
PAP: Z tego, co pamiętam, Janiszewski poparł Tomaszewskiego, wokół którego były już jakieś wątpliwości lustracyjne, sformalizowane dopiero jesienią 1999.
A.B.: Tak, Tomaszewski już miał sygnał od premiera, że jest problem i trzeba coś z tym zrobić, ale zaczął budować własny układ wewnątrz rządu. Protesty rolnicze też miały znaczenie, bo dochodziło do normalnych walk między rolnikami a policją. Kilka międzynarodowych dróg było zablokowanych, a Tomaszewski, jako zwierzchnik policji, nie palił się, by je odblokować siłą.
PAP: I pan został ministrem.
A.B.: Tak. I jak pan pewnie pamięta, ja ten konflikt rozwiązałem i od tamtego czasu do końca mojej kadencji, a to było dwa i pół roku, już nie było żadnego strajku. Nie pojawił się także żaden wniosek o wotum nieufności wobec ministra rolnictwa.
PAP: Jak pan tego dokonał? Przez lata kolportowano pogłoski o pana szczególnych relacjach z Andrzejem Lepperem.
A.B.: Gdy byłem w rządzie Olszewskiego, Lepper organizował swoje pierwsze protesty. Ponieważ byłem wtedy ministrem ds. kontaktów politycznych, poprosiłem go kilka razy na rozmowę. Uznałem, że Lepper będzie lepszy cywilizowany niż na barykadach. Wydaje mi się, że udało mi się wtedy wzbudzić jego zaufanie. Pamiętam jednak też taki epizod, który zdarzył się, jak już pojawiły się pogłoski, że Janiszewski zostanie wymieniony i być może ja go zastąpię. Zadzwonił do mnie Lepper: cześć Artur, co słychać? W porządku. Bo tu media mówią, że masz być ministrem. Ale pamiętaj, jak zostaniesz, wykończę cię, choć jesteśmy kolegami. Zostałem ministrem i postanowiłem siąść do rozmów z Samoobroną, kółkami i „Solidarnością” RI. Na upokarzających warunkach. Zaproponowali na przykład, żebym przyszedł na te rozmowy do kółek rolniczych. I ja na to przystałem.
PAP: Na czele kółek stali wtedy Władysław Serafin i Janusz Maksymiuk…
A.B.: Tak, ale pierwsze skrzypce grał Serafin. Rozmawialiśmy chyba z dziesięć dni i prawie wszystko dograliśmy. Miałem jednak świadomość, że Lepper może chcieć spełnić swoją groźbę o wykończeniu mnie. Przed podpisaniem tego ostatecznego porozumienia, które było bardzo dobre, Lepper się zorientował, że jego rola może się skończyć. I zerwał rozmowy już po uzgodnieniu wszystkich punktów, podczas podlewanej alkoholem kolacji. Przy mnie zaczął dzwonić i wzywać swoich ludzi do ponownych blokad, bo zostały przerwane na czas rozmów, co było moim warunkiem. Wróciłem wtedy do hotelu, bo byłem mocno zmęczony i zamknąłem się w pokoju. Rano usłyszałem walenie do drzwi, ale nie otworzyłem. W końcu człowiek z recepcji otworzył mój pokój. Zobaczyłem wysłannika premiera, który mi przekazał, że premier chce mnie widzieć. Pojechałem i słyszę od premiera: jest informacja, że pan zerwał rozmowy i trwają walki z rolnikami. Dodał, że mam siąść z nimi z powrotem do rozmów. Odpowiedziałem, że wynegocjowane porozumienie jest dobre i go nie zmienię. Albo podpiszemy to porozumienie, albo mnie nie ma.
Po dwóch, trzech dniach takich awantur dzwoni do mnie Longin Komołowski: Artur, wiesz, zacznij rozmawiać i zmień coś drobnego w tym porozumieniu, żeby oni wyszli z twarzą. Powiedziałem, że już nic nie zmienię. Bo porozumienie było naprawdę korzystne – po raz pierwszy wtedy zostały uruchomione dopłaty do zboża, choć to było jeszcze przed wejściem do Unii. Wtedy miałem jechać na ślub Pawła Adamowicza do Gdańska i powiedziałem, że ostateczny termin na podpisanie porozumienia jest do mojego wyjazdu na ten ślub. A jeśli oni nie podpiszą, ja i tak to porozumienie uruchomię. Lepper więc się ugiął i zapowiedział, że podpisze. Dostałem jednak informacje, że chcą okupować budynek ministerstwa. Ściągnąłem więc policję, żeby rolnikom się nic w gmachu nie stało. Przyszli podpisać, a tu wszędzie ludzie w mundurach. Co to ma znaczyć? – pytają. To dla waszego bezpieczeństwa - mówię.
Z pretensją do mnie podpisali te porozumienie i to był koniec protestów. Przy podpisaniu umówiliśmy się od razu na rozmowy w sprawie sposobu realizacji. I do końca kadencji Lepper był dla mnie wiarygodnym partnerem, jeśli chodzi o realizację tego porozumienia. Nasza relacja stała się koleżeńska, co potem miało znaczenie.
CIA ujawnia dokumenty z okresu upadku komunizmu, w tym dotyczące Polski
PAP: Na przykład wtedy, gdy Lepper negocjował wejście do rządu PiS…
A.B.: Jeszcze wcześniej: gdy była kwestia poparcia Lecha Kaczyńskiego w drugiej turze wyborów prezydenckich 2005. Otoczenie Jarka i Lecha uważało, że te wybory wygra Tusk, że tu niewiele jest do zrobienia. Wtedy powiedziałem, że jest szansa, żeby to zmienić, tylko trzeba dogadać się z Lepperem. Na co oni, że to może działać w dwie strony, bo ich elektorat może się zdenerwować, że rozmawiają z Lepperem. A przede wszystkim elektorat Leppera nie zagłosuje na Lecha. Na co ja powiedziałem, że te dwie sprawy uda się załatwić. Oni wydelegowali do tych rozmów Andrzeja Urbańskiego, a Lepper Janusza Maksymiuka, a ja byłem pośrednikiem. I doszło do wymiany listów między Lepperem a późniejszym prezydentem Lechem Kaczyńskim. Z jednej strony Lepper deklarował poparcie w zamian za realizację programu rolnego, a Lech deklarował wsparcie dla rolnictwa. Resztę załatwił Tusk, bo jak się dowiedział, że Lepper popiera Kaczyńskiego, zaczął kampanię w duchu „moherowych beretów”. Wówczas Samoobrona tak się wkurzyła, że chyba 90 procent elektoratu Leppera poszło i zagłosowało za Lechem Kaczyńskim.
PAP: To miało wpływ na zwycięstwo Kaczyńskiego?
A.B.: To było decydujące. Przecież Tusk wygrał pierwszą turę i niewiele brakowało, by wygrał drugą. A w obozie PiS uważano, że na zwycięstwo w drugiej turze są bardzo małe szanse.
PAP: Z Tuskiem pan też miał swoje rachunki z okresu negocjacji SKL z Platformą w 2001 roku. Gdy ważyła się sprawa, czy SKL ma pozostać w AWS, czy wiązać się z powstałą właśnie Platformą. Był w tym pewien problem, bo PO była wtedy ruchem antypartyjnym, a SKL chciał zachować struktury jako partia i na tym tle dochodziło do napięć. Były one w PO – chciał was ściągnąć Płażyński, nie chciał Tusk, były w samym SKL, gdzie część była za pozostaniem w AWS, a część za sojuszem z PO.
A.B.: Tak, rzeczywiście Płażyński chciał nas ściągnąć, a w SKL były różne podziały i wątpliwości. Ja sam je też zgłaszałem.
PAP: To było pewnego rodzaju qui pro quo, bo pamiętam taką radę polityczną SKL, bodajże w styczniu 2001, gdzie prezes Rokita był za tym, by zostać w AWS, a pan, żeby wyjść. Wtedy zdecydowaliście się zostać. Na kolejnej radzie, w marcu, Rokita był za wyjściem i porozumieniem z PO, a pan przeciwko. Ale rada zdecydowała się wtedy na wyjście i porozumienie z Platformą.
A.B.: Bo ja byłem za samodzielna drogą SKL. Zostało jednak przegłosowane, że idziemy do wyborów wspólnie z Platformą i ja dostałem upoważnienie do wynegocjowania porozumienia z Tuskiem, jednym z trzech liderów Platformy. To porozumienie zawierało trzy zdania: że do wyborów idziemy razem; że miejsca na listach będą poprzedzone prawyborami w terenie i że po wyborach będziemy budowali wspólną formację. Te trzy zdania negocjowaliśmy przez kilka tygodni. Jak już mieliśmy podpisać, pojechałem jako minister rolnictwa na negocjacje handlowe na Węgry, bo był wtedy z nimi konflikt. Gdy tam byłem zadzwonił do mnie Rokita, że Tusk nie chce podpisać tego porozumienia, że są jakieś awantury. Mówię, Janek podpisuj to porozumienie i się nie przejmuj.
Prof. A. Paczkowski: w 1989 r. „Solidarność” nie była przygotowana do skali zmian
PAP: Pamiętam taką dziwną sytuację, że Rokita podpisał wtedy to porozumienie sam w siedzibie SKL, a Tusk z Olechowskim u siebie.
A.B.: Tak, gdy mu poradziłem podpisać, podpisał i wtedy tamci też podpisali. Porozumienie zostało zawarte. Były prawybory, które wygrywali generalnie przedstawiciele SKL. I w wielu regionach Tusk z Olechowskim poodwracali kolejność – pozdejmowali kandydatów SKL i powstawiali swoich.
PAP: Rokita się na to zgodził?
A.B.: Pojawił się jeszcze jeden problem. W ostatnim momencie przed złożeniem list kazali wszystkim kandydatom na listach PO złożyć deklarację, że zrzekają się członkostwa w swojej partii. Swego rodzaju lojalkę. Podpisanie tego oznaczało, że członkowie SKL na listach PO zrzekali się członkostwa w swojej partii. Byłem jedynym kandydatem na listach PO, który nie podpisał tego oświadczenia. W dniu rejestracji list Tusk powiedział, że jeżeli chcę, mogę startować z przedostatniego miejsca w Szczecinie, czyli takiego najgorszego. Dla przekory zgodziłem się. Ale konflikt był ostry, Rokita i wszyscy inni te lojalki podpisali.
PAP: Czyli Rokita zachował się nielojalnie wobec swojej formacji?
A.B.: Bardzo nielojalnie, bo powinien był dać instrukcję, że nie podpisujemy. A on nakazał podpisywać. To był pierwszy moment poważnego kryzysu w SKL. Do parlamentu weszło mniej więcej po połowie – około 30 działaczy SKL i około 30 dawnych liberałów z KLD. Formalnie prezesem SKL był cały czas Rokita. De facto jednak, na podstawie tych deklaracji, SKL już nie było. Bo wszyscy członkowie, którzy znaleźli się w parlamencie, zrzekli się członkostwa, w tym całe władze. Zaproponowałem wtedy, żeby siąść i dogadać budowę wspólnej formacji w oparciu o te porozumienie, które wynegocjowałem z Tuskiem. I żeby SKL miał swoją reprezentację we władzach klubu PO, bo w tym momencie władze klubu stały się władzami partii. Tusk to jednak rozegrał w ten sposób, że pod stołem dogadał się z Rokitą i Komorowskim i bez akceptacji władz SKL obaj weszli do władz klubu. W ten sposób Rokita jako lider wypisał się z partii. W efekcie do Koła Konserwatywno-Ludowego, którzy założyli działacze SKL, weszło chyba ośmiu posłów.
Krzysztof Pusz: w 1990 r. byliśmy jak chłopcy w krótkich spodenkach
PAP: Pamiętam, że jak Tusk wykluczył pana i pana ludzi z klubu PO, mówił publicznie, że „wąglik polityczny został z Platformy wyrzucony”, nawiązując do rozprzestrzeniającej się wtedy choroby zwierząt.
A.B.: Pamiętam ten klub PO, z którego wręcz fizycznie Tusk kazał mnie usunąć, jako tego „wąglika”. Podpisujesz deklarację, a jak nie, to sp… - usłyszałem. Wtedy wyszedłem z kilkoma moimi ludźmi. Powiedziałem też Rokicie, że politycznie za to zapłaci. Że to nie jest tak w polityce, że wszystko się robi bez konsekwencji. Zrobiłem wtedy zjazd SKL, który nie zaakceptował scenariusza Rokity. Rokita w ogóle nie przyszedł. Ale podział nastąpił.
PAP: Kto z panem znalazł się w tym kole SKL?
A.B.: Ireneusz Niewiarowski, Marek Zagórski, Andrzej Wojtyła, Dorota Arciszewska, Małgorzata Rhode. W sumie 8 osób. Dlatego mówiłem, że popełniłem wielki błąd z Rokitą. Bo gdybym wtedy, w 2000 roku nie postawił na niego, scenariusz polityczny mógł się inaczej potoczyć. On nas zostawił. W jakimś wywiadzie użyłem takiego porównania, że Rokita wszedł na drzewo i wciągnął drabinę.
PAP: Do pierwszego rozłamu w SKL doszło jak zdecydowaliście się na wspólny start z PO – część ludzi odeszła i trafiła potem do PiS – Mirosław Styczeń, Kazimierz Ujazdowski, Wiesław Walendziak, Tadeusz Cymański.
A.B.: Tak, trafili do PiS. Ale Rokita po latach też przyznał w jakimś wywiadzie, że ja byłem pierwszą ofiarą Tuska, a on jakiś czas później podzielił mój los. Stało się to, co mu przepowiedziałem, mówiąc, że zapłaci za swój błąd. Ja też zapłaciłem cenę, bo w zasadzie w tym 2001 roku zakończyłem karierę polityczną. Byłem jeszcze posłem do końca kadencji, ale wiedziałem, że dalej już nie będę kandydował. Wiedziałem, że jest już pozamiatane.
PAP: Jak pan ocenia metody polityczne Tuska?
A.B.: Z Tuskiem się poznałem dość dobrze już podczas rozmów na temat rozszerzenia rządu Jana Olszewskiego. Wtedy deklarowałem, że jak nie dojdzie do rozszerzenia, podam się do dymisji, i to zrobiłem. Mazowiecki i Tusk mi za to dziękowali. Uważałem, że takie sytuacje budują jakieś wzajemne zaufanie. Te trzy zdania porozumienia z 2001 roku tworzyliśmy z Tuskiem przez jakieś dwa tygodnie. Wypiliśmy sporo whisky podczas tych spotkań u niego w gabinecie wicemarszałka Senatu. Mnie się wydawało, że możemy coś razem w polityce zrobić. Jak się jednak przekonałem i wtedy, i później, on mnie potraktował jako swojego politycznego konkurenta, który był pierwszy na liście do unicestwienia.
Zdrada w polityce powinna być grzechem śmiertelnym. Nic dobrego nie będzie się działo, gdy będzie można jedno mówić, a drugie robić. D. Tusk dla mnie był dobrym przykładem człowieka bezwzględnego w polityce, który dla swoich własnych interesów każdego zepchnie z sań i zrzuci wilkom na pożarcie. Bez żadnych wątpliwości Tusk należy do tego rodzaju polityków.
PAP: Kolejni byli Płażyński, Olechowski, Gilowska, Rokita…
A.B.: Odszedł też Hall, który nie dostał się do Sejmu w 2001 roku, ale już w 2004 roku, gdy mógł objąć mandat, nie przyjął go. Jeśli chodzi o metody Tuska, uważam że w polityce należy być stanowczym i zręcznym, ale jak nigdzie indziej trzeba dotrzymywać zobowiązań. Polityka musi się opierać na pewnej wiarygodności. Zdrada w polityce powinna być grzechem śmiertelnym. Nic dobrego nie będzie się działo, jak będzie można jedno mówić, a drugie robić. Tusk dla mnie był dobrym przykładem człowieka bezwzględnego w polityce, który dla swoich własnych interesów każdego zepchnie z sań i zrzuci wilkom na pożarcie. Bez żadnych wątpliwości Tusk należy do tego rodzaju polityków. Nie odbieram mu olbrzymiej zręczności, ale i takiej skrajnej bezwzględności w grze politycznej. Nie należę do ludzi łatwowiernych i naiwnych, ale wydawało mi się, że po tym epizodzie w sprawie rozszerzenia rządu Olszewskiego i po dwóch tygodniach rozmów zbudowaliśmy pewien poziom zaufania i nie może dojść do tego, co później się działo. Moja wyobraźnia, która nie jest taka mała, nie obejmowała tego. Poczułem się, po pierwsze, zdradzony przez Rokitę, po drugie: ograny przez Tuska. Dlatego już wtedy uznałem, że nie mam czego szukać w polityce i moja kariera polityczna się skończyła w wieku 50 lat. Bo tyle wtedy miałem. Że się nie nadaje do takiej polityki, jaką ona wtedy się stała.
PAP: Ale był jeszcze jeden moment, kiedy pan mógł w tamtej kadencji zaistnieć. Po wyrzuceniu przez Leszka Millera z koalicji PSL na początku 2003 roku pojawiła się pogłoska, że SKL będzie częścią koalicji rządowej. Na potwierdzenie tego ministrem rolnictwa w miejsce Jarosława Kalinowskiego został pana współpracownik Adam Tański, dawny minister rolnictwa z rządu Jana Krzysztofa Bieleckiego i wieloletni prezes Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.
A.B.: Miałem wtedy poczucie, że scena polityczna jest zamknięta i poukładana. Widziałem, że z SKL się nic nie wyciśnie, choć koło SKL w parlamencie trzymało się razem. Pewnego dnia po awanturze z PSL w rządzie dzwoni do mnie Miller. Słyszę: cześć, mówi Leszek. Chciałbym z tobą porozmawiać, bo w nocy pozbyliśmy się PSL z koalicji. A my nigdy nie byliśmy blisko, miałem z nim jedną rozmowę, półtora roku wcześniej. Wtedy po raz pierwszy raz proponował mi wejście do rządu, zaraz po wyborach w 2001. Przyjechał na targi rolnicze Polagra, zaczął mówić, że byłem najlepszym ministrem rolnictwa i zaproponował mi wejście do rządu. Ze mną był Marek Zagórski, a z Millerem był późniejszy rzecznik rządu Michał Tober. Powiedziałem, że jesteśmy z zupełnie innej bajki politycznej, że tyle wylał pomyj na rząd Buzka, w którym byłem, że to nie wchodzi w rachubę. I tak się rozstaliśmy.
Wtedy w 2003 roku, jak zadzwonił, powiedziałem mu, że nie wiem, czy jest o czym rozmawiać, ale mogę do jego kancelarii przyjechać. Pojechałem i wtedy po raz drugi zaproponował mi udział w rządzie i objęcie stanowisk po PSL. Mówił, że te moje osiem głosów mu wystarczy. Moja odpowiedź była prawie identyczna jak w 2001, dodałem tylko, że według mnie sytuacja dojrzała do potrzeby zmiany tego rządu. Że raczej powinien się zastanowić nad dymisją.
PAP: To było już po wybuchu afery Rywina..
A.B.: Kolegom w kole też powiedziałem, że taka oferta była i jak to się skończyło. Wtedy zadzwonił do mnie Marek Ungier z kancelarii prezydenta, informując, że prezydent chce ze mną rozmawiać. Ja z Kwaśniewskim miałem dobre kontakty, więc powiedziałem, że oczywiście przyjadę. Kwaśniewski mi powiedział, że Miller do niego dzwonił i zaklinał go na wszystko, by namówić mnie do wejścia do rządu. Odpowiedziałem mu to samo, co Millerowi. Na to Kwaśniewski – to powiem mu, że cię bardzo namawiałem, ale ty nie przyjąłeś tej propozycji. I tak to się skończyło. Jakieś dwa tygodnie później była narada u Kwaśniewskiego, w której brali udział wszyscy: Tusk, Kaczyński, był oczywiście Miller…
PAP: Poświęcona była Unii Europejskiej w kontekście referendum akcesyjnego…
Prof. A. Dudek: o szczegółach rozmów w Magdalence wiedziało bardzo niewielu
A.B.: Unii i kryzysowi politycznemu po aferze Rywina. Podczas tej narady prezydent po kolei nas pytał o ocenę sytuacji. Ja mówię: panie prezydencie, oceniam, że formuła tego rządu się wyczerpała, że jeżeli będzie trwał, jest zagrożony dobry wynik referendum, więc należy powołać rząd ponadpartyjny, który by dotrwał do referendum i do wyborów, które powinny być wcześniej. Ta narada została od razu opisana w prasie, m.in. Michał Karnowski i Piotr Zaremba napisali w „Newsweeku”, że Millerowi tak noga skakała, jak to mówiłem, że aż stół podskakiwał. W każdym razie od tego momentu stałem się śmiertelnym wrogiem dla Millera, który później chciał mnie wykończyć aferą zbożową.
PAP: „Trybuna” o tym pisała.
A.B.: Tak, „Trybuna” pisała, że Balazs spowodował kryzys na rynku zbóż, bo statkami importuje zboże. Jednocześnie Miller uruchomił wszystkie służby, podsłuch, inwigilację, a służby postanowiły zaszantażować takiego Araba Hassana Al-Zubaidi.
PAP: Pamiętam, nie żyje już.
A.B.: Nie żyje. Ja go nie znałem i nie widziałem na oczy, a on był dużym przedsiębiorcą na rynku zbóż. Służby postanowiły zmontować teorię, że on ze mną robił deale zbożowe. Jego nawet zamknęli i kilka miesięcy siedział, ale ponieważ nic na niego nie znaleziono, wypuścili go. Jak go wypuścili, wszystko mi opowiedział. Poszedłem do marszałka Sejmu Marka Borowskiego, któremu to opowiedziałem. I zaczęła się historia w drugą stronę, bo prokurator generalny na wniosek marszałka rozpoczął śledztwo, które zakończyło się skazaniem jednego z szefów CBŚ, który w międzyczasie został komendantem szkoły w Szczytnie. Bo on stał na czele takiego specjalnego zespołu, złożonego z CBŚ i ABW, który zajmował się tą moją sprawą.
PAP: Miller już wtedy nie był premierem...
A.B.: Premierem był Marek Belka, który bardzo pomógł w tej sprawie. W każdym razie miałem status pokrzywdzonego, wiele dowiedziałem się wtedy o pracy służb, i pomogłem doprowadzić śledztwo do takiego stanu, w którym skazano tego szefa CBŚ. Dwóch innych generałów już nie zdążono skazać. A instrukcje w tej sprawie przychodziły bezpośrednio od rządu. A tych dwóch generałów ze służb, których nie zdążono skazać, rząd PiS usunął i mieli mieć zarzuty. Jak przyszedł rząd Tuska, wrócili na swoje stanowiska.
PAP: Może pan powiedzieć, o kogo chodzi?
A.B.: Wolałbym nie. Ale w różnych publicznych wypowiedziach mówiłem, że pod skrzydłami Tuska osoby, które powinny odpowiadać przed sądem, awansowały. Napisałem nawet do Tuska pismo, że w podległych mu służbach są generałowie, którzy brali udział w prowokacji wobec mnie. Kiedy mi nie odpowiedział, udzieliłem na ten temat wywiadu. Podczas obchodów dwudziestej rocznicy rządu Mazowieckiego podszedł do mnie Tusk i mówi: - Znamy się tak długo, dlaczego takie rzeczy o mnie mówisz? - No bo przykryłeś taką grubą aferę polityczną, awansowałeś tych dwóch generałów. - Ale ja nic o tym nie wiem. Wysłałem do ciebie pismo w tej sprawie. Poprosił Sławomira Nowaka, który był szefem gabinetu: zorganizuj mi spotkanie z Arturem, musimy to wyjaśnić. Już nawet Nowak jakiś termin ustalił. Ale tydzień później dostałem informację, że spotkanie jest nieaktualne i że oni tą sprawą nie będą się zajmowali.
PAP: To się chyba zbiegło z aferą hazardową, po której w rządzie Tuska doszło do kilku dymisji, m.in. Nowaka.
A.B.: Ale to już Jacek Cichocki się tym zajmował, który tych generałów mianował. Ale w mojej wyobraźni to był taki powrót do państwa komunistycznego. Ta cała prowokacja, zamykanie ludzi tylko po to, by wyciągnąć od nich informację, nasuwało absolutne skojarzenie z latami 80.
PAP: To była zemsta Millera za to, że pan publicznie żądał jego dymisji?
A.B.: Na tym spotkaniu Kwaśniewski podtrzymał tezę, że Miller powinien odejść. Zresztą tą tezę wszyscy wygłosili, tylko ja najmocniej to powiedziałem.
PAP: Pojawiła się pogłoska, że pan będzie premierem rządu „ponadpartyjnego”, który miał powstać w miejsce gabinetu Millera. Może to było powodem tego ataku na pana?
A.B.: Rzeczywiście takie pogłoski w tamtym czasie się pojawiały, ale według mnie nie miały wiele wspólnego z prawdą.
PAP: Ale Miller mianował jednak Tańskiego na ministra rolnictwa?
A.B.: Tański do mnie zadzwonił i powiedział, że ma propozycję wejścia do rządu Millera i chyba wejdzie. Powiedziałem mu, że ja też miałem, ale odmówiłem. Bo my na pewno tego rządu popierać nie będziemy. Według mnie Tański też Millerowi powiedział, że nie ma co liczyć na nasze poparcie.
PAP: Ministrem był chyba potem trzy miesiące, zastąpił go Wojciech Olejniczak.
A.B.: Tak, to była ewidentna próba kupienia mnie i nacisku na mnie.
PAP: Wspominał pan o tym, że załatwił pan poparcie dla Lecha Kaczyńskiego w 2005 roku ze strony Andrzeja Leppera. Potem był pan też pośrednikiem w tworzeniu koalicji rządowej PiS z Samoobroną. Jak do tego doszło?
A.B.: Najpierw uczestniczyłem w tworzeniu koalicji między PO a PiS. Brałem w tym udział jeszcze przed wyborami. Ze strony Jarka była deklaracja, że nawet jak nie zostanie premierem, wejdzie do rządu, który powstanie w ramach PO-PiS. Te rozmowy dobrze rokowały do drugiej tury wyborów prezydenckich. Jak się okazało, że Lech wygrał te wybory, ze strony Platformy, która wcześniej kluczyła, popłynęły sygnały, że nie. Długo się męczyłem, aby znaleźć rozwiązanie. Bogdan Zdrojewski powiedział mi jednak, żebym się nie męczył, bo Tusk wydał im instrukcję, że po tym, co się stało, nie ma mowy o tym, żeby do koalicji z PiS doszło. Jarek chciał jednak zbudować większość parlamentarną. Ja miałem zaś takie doświadczenie, że z Lepperem politycznie można się dogadać i jest szansa, żeby taka większość powstała. I doszło do rozmów, w którym powtórzono scenariusz z wyborów prezydenckich. I koalicję udało się zbudować. Jednocześnie w PiS powstał taki zamysł, żeby przejąć posłów Samoobrony, ale bez Leppera. Przestrzegałem Jarka przed tym pomysłem, mówiłem, że to się nie uda i będzie tylko awantura polityczna. Według mnie Jarek był zdystansowany, ale zostały podjęte działania, które uruchomiły scenariusz na wyeliminowanie Leppera. To się okazało iluzją, bo poza jakimiś wyjątkami większość w Samoobronie stanęła po stronie Leppera.
PAP: Jak pan ocenia aferę gruntową, która stała się powodem rozpadu koalicji PiS z Samoobroną?
A.B.: Nie znam szczegółów tej afery i nie potrafię jej ocenić merytorycznie, ale według mnie kilku polityków w PiS uznało, że Lepper na pewno nie jest czysty i jakieś haki muszą się na niego znaleźć.
Miałem kontakty z A. Lepperem do ostatnich dni jego życia. Wiedziałem o bardzo ciężkiej chorobie jego syna, o potrzebie przeszczepu wątroby, wspierałem go w tym, by do tego przeszczepu doszło. To wszystko się odbywało w okresie bezpośrednio poprzedzającym jego śmierć. On walczył o życie dla swojego syna i to było dla niego najważniejsze. Lepper, jeśli chodzi o cechy charakteru, był ostatnią osobą, którą bym podejrzewał, że targnie się na swoje życie. Ze względu na takie nieprzejmowanie się. Na własny użytek wyjaśniłem sobie te ostatnie dwa dni przed jego śmiercią i na pewno budzą wiele znaków zapytania. Na pewno nie wyjaśniają kwestii samobójstwa.
PAP: Ma pan jakąś hipotezę na temat jego śmierci?
A.B.: Miałem kontakty z Lepperem do ostatnich dni jego życia. Wiedziałem o bardzo ciężkiej chorobie jego syna, o potrzebie przeszczepu wątroby, wspierałem go w tym, by do tego przeszczepu doszło. To wszystko się odbywało w okresie bezpośrednio poprzedzającym jego śmierć. On walczył o życie dla swojego syna i to było dla niego najważniejsze. Lepper, jeśli chodzi o cechy charakteru, był ostatnią osobą, którą bym podejrzewał, że targnie się na swoje życie. Ze względu na takie nieprzejmowanie się. Na własny użytek wyjaśniłem sobie te ostatnie dwa dni przed jego śmiercią i na pewno budzą wiele znaków zapytania. Na pewno nie wyjaśniają kwestii samobójstwa.
PAP: Mało kto zwraca na to uwagę, ale dzień przed śmiercią Leppera tzw. naciskowa komisja śledcza stwierdziła, że nie doszło do złamania prawa przy okazji afery gruntowej. Może to miało wpływ?
A.B.: Mogę powiedzieć, że Lepper przed śmiercią dawał mi sygnały, że z tą aferą gruntową to jest zupełnie inaczej. Że to był element zupełnie innej prowokacji i ma dużo do powiedzenia w tej sprawie. I że Jarek w zupełnie innym świetle tę aferę widział. I nawet prosił mnie o pośrednictwo w rozmowie z Jarkiem. Że gotów jest ujawnić prawdziwych sprawców i to, kto za tym stał. Wysłałem taki sygnał do Jarka, ale nie dostałem pozytywnej odpowiedzi, że gotowi są z nim porozmawiać. Ale Lepper dawał mi sygnał, że jemu zależy, żeby Kaczyński wiedział, jaka jest prawda.
PAP: On Kaczyńskiego w tej sprawie nie winił?
A.B.: Nie. Uważał, że Kaczyński nie zna prawdy. Wiem, że nie tylko mnie dawał takie sygnały, że chce porozmawiać. W każdym razie dla mnie śmierć Leppera była czymś niezrozumiałym. Mówiłem o tym konflikcie z Tuskiem w 2001 roku. Wtedy był jeszcze jeden element tego konfliktu – wbrew stanowisku całego klubu Platformy poparłem Leppera w głosowaniu na wicemarszałka Sejmu. Uważałem, że partia która zdobyła kilkanaście procent głosów, ma tytuł do tego, żeby mieć swojego wicemarszałka. Poza tym z Lepperem zawsze mi się dobrze współpracowało i byłbym bardzo nie w porządku wobec Leppera, gdybym nie zagłosował na niego. Zawsze uważałem, że zasady są ważniejsze od kalkulacji politycznych.
Rozmawiał Piotr Śmiłowicz (PAP)
pś/ skp /
