Dr Karol Nawrocki. Fot. PAP/A. Warżawa
IPN w opowiadaniu o Polsce nie może być tylko responsywny, lecz musi umieć stosować „narracyjne wyprzedzenie” - podkreśla kandydat na prezesa IPN dr Karol Nawrocki, który w wywiadzie dla PAP ocenił też, że polscy mordercy Żydów w Jedwabnem byli przy tym zdrajcami legalnych władz RP.
Podczas rozpoczynającego się obecnie posiedzenia Sejmu posłowie mają zająć się powołaniem nowego prezesa IPN - głosowanie w tej sprawie zaplanowano w czwartek. Dr. Nawrockiego - historyka, działacza społecznego, od 2017 r. dyrektora Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku - po przeprowadzeniu konkursu na to stanowisko zarekomendowało parlamentowi Kolegium IPN. Kadencja obecnego szefa Instytutu Jarosława Szarka kończy się w lipcu.
PAP: IPN to największa instytucja naukowo-archiwalna, która od ponad 20 lat zajmuje się m.in. badaniem historii XX wieku, kształtując przy tym także polską politykę historyczną. Po ewentualnej zgodzie Sejmu i Senatu, już od lipca, pokieruje pan pracami Instytutu przez najbliższe pięć lat. Czym IPN, pod pana kierownictwem, ma stać się do 2026 roku?
Karol Nawrocki: Instytut pod moim kierownictwem nie straci swojej dynamiki w badaniach naukowych, działalności archiwalnej czy w projektach poszukiwań polskich bohaterów, które pozostaną jego marką. Zyska zaś organizacyjną stabilność, odzyska dynamikę, zaangażuje się skutecznie w międzynarodowy wymiar działań i stanie się instytucją – choć nadal mocno misyjną - to odnajdującą się jednak w realiach XXI wieku.
Karol Nawrocki: Instytut pod moim kierownictwem nie straci swojej dynamiki w badaniach naukowych, działalności archiwalnej czy w projektach poszukiwań polskich bohaterów, które pozostaną jego marką. Zyska zaś organizacyjną stabilność, odzyska dynamikę, zaangażuje się skutecznie w międzynarodowy wymiar działań i stanie się instytucją – choć nadal mocno misyjną - to odnajdującą się jednak w realiach XXI wieku.
PAP: Co oznaczają pana słowa z przesłuchania przed Kolegium IPN, że "prawda nie obroni się sama"? Jaka ma być prawda o polskiej historii, adresowana do Polaków, ale też do obcokrajowców? Na czym ma polegać - w pana ocenie - jej państwowotwórcza czy też wspólnotowa wartość?
Sejmowa komisja za wyborem Karola Nawrockiego na prezesa IPN
Karol Nawrocki: Pozostajemy w tej szczęśliwej, choć tragicznej sytuacji, że prawdę o polskiej historii w XX wieku po prostu należy opowiedzieć. To różni nas od naszych największych sąsiadów, którzy bez semantycznej i logicznej ekwilibrystyki płynącej z Zachodu czy brutalnej dekompozycji prawdy, płynącej z kolei ze Wschodu, nie są w stanie pogodzić się w pełni ze swoją przeszłością. Mimo to "prawda" potrzebuje swojego oręża, nie można pozostawić jej samej sobie, bo inaczej stwarza się przestrzeń dla półprawd czy kłamstw. Niezależnie od tego czy pozostajemy w świecie pojedynczych ludzi, wielkich i małych organizacji, firm czy państw i narodów – ich historia, w tym prawda o nich, jest warunkiem co najmniej akceptacji, a bardzo często oczekiwanego sukcesu.
PAP: Skoro nie wygrywa ten, kto ma rację, lecz ten, który potrafi do niej przekonać, to jak pan zamierza do polskiej racji przekonywać? Za pomocą jakich narzędzi? Dla IPN w ostatnich pięciu latach ulubionym sposobem opowiadania o polskiej historii były liczne wystawy plenerowe…
Karol Nawrocki: Przede wszystkim poruszanie się w środowisku międzynarodowym w kontekście historycznym wymaga dostrzeżenia różnorodności zarówno kanałów komunikacji, jak i historii, które nas łączą lub dzielą z innymi narodami. Mówiąc wprost – prawdę można opowiedzieć na wiele sposobów przy wielu okolicznościach i wciąż pozostaje prawdą. Mam w tym kontekście doświadczenie bardzo udanej, międzynarodowej akcji "Fighting and suffering", w ramach której opowiedzieliśmy polską historię II wojny światowej w 37 językach, na sześciu kontynentach, w ponad 150 miejscach na świecie. Wszędzie, gdzie chcieliśmy opowiedzieć tę historię staraliśmy się znaleźć wspólny punkt wyjścia, jak choćby fenomen miliona amerykańskich żołnierzy polskiego pochodzenia w czasie II wojny światowej. Chcę powiedzieć, że samo narzędzie - czy to wystawa czy film czy klasyczny wykład - jest ważnym, ale nie jedynym kryterium skutecznego przekazu.
Karol Nawrocki: Przede wszystkim poruszanie się w środowisku międzynarodowym w kontekście historycznym wymaga dostrzeżenia różnorodności zarówno kanałów komunikacji, jak i historii, które nas łączą lub dzielą z innymi narodami. Mówiąc wprost – prawdę można opowiedzieć na wiele sposobów przy wielu okolicznościach i wciąż pozostaje prawdą.
PAP: Gdyby mógł pan przedstawić pokrótce swoją wizję, ewentualnie najważniejsze postulaty, relacji z Niemcami, Żydami, Ukraińcami czy Rosjanami w obszarze historii, co by to było? Co pana zdaniem w tych relacjach jest największym kapitałem polskiej historii?
Karol Nawrocki: Generalnie widzę cztery główne moduły działania polskiej polityki pamięci. Z jednej strony są państwa, z którymi łączy nas naturalna, wielowiekowa przyjaźń, najlepszym przykładem są Węgry. W tym wypadku polityka pamięci powinna się skupiać na pogłębianiu "przyjaznej współpracy" - co oczywiście wydaje się najłatwiejsze. Druga kategoria to państwa, które są nam życzliwe i gotowe na polską opowieść, z którymi powinno nas łączyć "życzliwe przypominanie" o polskiej historii. Oddzielną kategorią są wspomniane przez pana redaktora Niemcy, z którymi łączą nas skomplikowane relacje historyczne. W relacji z Niemcami nie widzę innej drogi niż "konsekwentne upominanie" się o prawdę w kontekście oczywistego antypolonizmu końcówki XIX i pierwszej połowy XX wieku. Stąd też jednym z moich celów jest przygotowanie zarówno pełnej naukowej monografii, jak i popularnonaukowych, wielojęzycznych opracowań na temat zbrodni niemieckich w latach II wojny światowej. Do czwartej kategorii relacji należy nasz wschodni sąsiad - Rosja, która konsekwentnie deformuje obraz II wojny światowej oraz agresywnie przesuwa cezurę czasową jej wybuchu na czerwiec 1941 roku. Jedyne narzędzie, z którego możemy skorzystać w tym kontekście to "narracyjne wyprzedzanie". Musimy być szybciej ze zgodną z faktami narracją wszędzie tam, gdzie nie dociera jeszcze rosyjska propaganda historyczna. Nie możemy być tylko responsywni. I w tym przypadku naszym największym kapitałem jest niezmiennie prawda.
PAP: Czy widzi pan szansę na dialog z Ukraińcami? Polacy z jednej strony nie mogą zgodzić się na kult OUN-UPA, które odpowiadają za ludobójstwo popełnione na polskiej ludności cywilnej w latach 40. XX w., a z drugiej strony w Ukrainie pamięć o UPA jest w gruncie rzeczy antysowiecka, a nie antypolska.
Karol Nawrocki: Obecnie budowanie relacji z Ukrainą w oparciu o naszą wspólną historię jest skomplikowane na skutek rosyjskiej agresji, w trakcie której Ukraina potrzebuje solidarności – również z Polską. Nie oznacza to oczywiście, że możemy zapomnieć o ofiarach OUN-UPA, w tym ofiarom Zbrodni Wołyńskiej, którym należy się nie tylko pamięć, ale również upamiętnienie memoratywne. Moją generalną zasadą jest konsekwentne upominanie się o wszystkie polskie ofiary cywilne i wojskowe XX wieku. Elementem opowieści o tamtych czasach jest oczywiście także los ludności ukraińskiej, obywateli RP. Pyta pan redaktor o dialog, więc w moim uznaniu jest on możliwy choćby w oparciu o polsko-ukraińską historię z lat 30., kiedy nasze narody połączyło wspólne cierpienie pod jarzmem sowieckiego czerwonego totalitaryzmu.
Karol Nawrocki: Obecnie budowanie relacji z Ukrainą w oparciu o naszą wspólną historię jest skomplikowane na skutek rosyjskiej agresji, w trakcie której Ukraina potrzebuje solidarności – również z Polską. Nie oznacza to oczywiście, że możemy zapomnieć o ofiarach OUN-UPA, w tym ofiarom Zbrodni Wołyńskiej, którym należy się nie tylko pamięć, ale również upamiętnienie memoratywne.
PAP: Co sądzi pan o podnoszonej przez polityków sprawie odszkodowania, które Niemcy powinni wypłacić Polakom za zbrodnie z lat II wojny światowej?
Karol Nawrocki: Jestem zdania, że wojenne reparacje niemieckie powinny stać się kolejnym etapem polsko-niemieckiego pojednania. Sprawiedliwość transformacyjna wymaga bowiem potępienia sprawców, ale też zadośćuczynienia ofiarom. Skala zbrodni niemieckich na polskim narodzie, na polskiej kulturze, infrastrukturze i w każdym innym sektorze życia była porażająca i wymaga zadośćuczynienia.
PAP: Na ile ważne dla pana będą błędy czy też kontrowersje, które do dziś wzbudzają decyzje polskich elit politycznych i wojskowych w XX wieku? Np. decyzja o wywołaniu Powstania Warszawskiego? Na ile będzie się pan starał, by historia Polski stała się dla nas nauczycielką życia?
79 lat temu w Warszawie wybuchło powstanie – największa akcja zbrojna podziemia w okupowanej przez Niemców Europie
Karol Nawrocki: Historia jest nauczycielką życia, a nauka jest od tego, aby analizować błędy i wyciągać z nich wnioski. W Instytucie także w ostatnich latach ukazało się wiele książek, które dotykały ważnych tematów, nie uciekając od opartych o źródła odpowiedzi na kontrowersje – to się nie zmieni. Nie jest natomiast zadaniem dla państwowego urzędu zajmowanie się historią alternatywną czy dalekimi od bazy źródłowej scenariuszami opartymi jedynie o przekonania autorów. Chciałbym, aby siłę Instytutu stanowił rzetelny zapis faktów.
Karol Nawrocki: Jestem zdania, że wojenne reparacje niemieckie powinny stać się kolejnym etapem polsko-niemieckiego pojednania. Sprawiedliwość transformacyjna wymaga bowiem potępienia sprawców, ale też zadośćuczynienia ofiarom. Skala zbrodni niemieckich na polskim narodzie, na polskiej kulturze, infrastrukturze i w każdym innym sektorze życia była porażająca i wymaga zadośćuczynienia.
PAP: Na ile IPN będzie otwarty na badaczy, którzy nie hołdują wyłącznie romantycznej i bohaterskiej wizji polskiej historii, ale ją problematyzują lub widzą ją z innej perspektywy?
Karol Nawrocki: Jak powiedziałem powyżej – Instytut będzie otwarty na badaczy, którzy w oparciu o bazę źródłową, fakty z przeszłości XX wieku tworzą rzetelne prace naukowe. Nawet jeśli ich ustalenia nie zgadzają się z obecnym stanem wiedzy czy powszechnym wyobrażeniem zjawisk historycznych – bez takiej otwartości nauka nie pójdzie do przodu. Nie będzie natomiast otwarty na fantastów, nienawistników i naukowych hochsztaplerów.
PAP: Czy IPN będzie zapraszał do publicznej dyskusji np. naukowców z Centrum Badań nad Zagładą Żydów, także współautorów publikacji "Dalej jest noc", choćby po to, by opinia publiczna mogła mieć szansę na ocenę takiej konfrontacji? Tu warto przypomnieć postać Janusza Kurtyki, dla którego odkłamywanie polskich dziejów oznaczało odwagę w podejmowaniu trudnych tematów. Czy będzie pan zatem podejmował trudne dyskusje?
K. Nawrocki o wizji działań IPN: międzynarodowa opowieść o polskim szlaku wolności w latach 1942–1945
Karol Nawrocki: Wymienione przez pana Centrum i reprezentujący go naukowcy należą niestety do tej drugiej kategorii, więc nie mogą liczyć na moje zaproszenie. Z całą jednak pewnością będę podejmował tematy trudne, wychodzące poza sferę komfortu interpretacyjnego. Instytut zajmuje się nimi nieprzerwanie od 20 lat i w przyszłości ta praktyka będzie kontynuowana. Dzieje się tak wbrew oszczerstwom głoszonym przez niektóre osoby, świadome tego, że IPN jest instytucją przygotowaną i zdolną do ujawniania ich szalbierstw. Ci ludzie nie zastraszą tych historyków, którym drogie jest dziedzictwo śp. prof. Janusza Kurtyki, choćby ich kłamstwa powtórzono milion razy.
PAP: W 2016 r. kandydujący na szefa IPN Jarosław Szarek powiedział podczas przesłuchania w Sejmie, że za zbrodnię w Jedwabnem odpowiadają Niemcy, którzy wykorzystali do tego, pod przymusem, "grupkę Polaków"? A jak pan odpowiedziałby na pytanie dotyczące odpowiedzialności za zbrodnię w Jedwabnem, której 80. rocznica przypadnie w lipcu? Czy nie sądzi pan też, że w Jedwabnem powinna zostać przeprowadzona pełna ekshumacja?
Karol Nawrocki: Zbrodni w Jedwabnem przede wszystkim nie popełniono w imieniu państwa polskiego. Polski rząd w Londynie i wszystkie jego agendy w okupowanej Polsce potępiały niemieckie wysiłki dzielenia Polaków i mniejszości narodowych, w tym Żydów, w imię zasady divide et impera. Stąd też ci Polacy, którzy brali udział w mordzie w Jedwabnem, a tacy byli według ustaleń prokuratury komunistycznej po roku 1945 i już w wolnej Polsce prokuratury IPN – działali wbrew stanowisku polskich legalnych władz. Weszli więc w rodzaj współpracy z okupantem niemieckim, dając zadość jego oczekiwaniom – zdradzili.
Trzeba więc pamiętać, że początkiem mordu w Jedwabnem i w innych miejscowościach regionu łomżyńskiego, był przyjazd do miasta grupy gestapowców. W okolicach Białegostoku operował np. oddział wsparcia Wolfganga Birknera, a stosowane metody mordów - palenie żywcem - były typowo niemieckie, znane już z września 1939 roku czy ze spalenia białostockiej synagogi - z około tysiącem ludzi w środku! - 27 czerwca 1941 roku, a więc na dwa tygodnie przed zbrodniami popełnionymi w Jedwabnem i kilku okolicznych miejscowościach. Bez niemieckiej okupacji tego typu zbrodnie nie mogłyby się więc wydarzyć. Natomiast decyzja w kwestii ekshumacji w Jedwabnem znajduje się poza kompetencjami prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.
Karol Nawrocki: Zbrodni w Jedwabnem przede wszystkim nie popełniono w imieniu państwa polskiego. Polski rząd w Londynie i wszystkie jego agendy w okupowanej Polsce potępiały niemieckie wysiłki dzielenia Polaków i mniejszości narodowych, w tym Żydów, w imię zasady divide et impera. Stąd też ci Polacy, którzy brali udział w mordzie w Jedwabnem, a tacy byli według ustaleń prokuratury komunistycznej po roku 1945 i już w wolnej Polsce prokuratury IPN – działali wbrew stanowisku polskich legalnych władz. Weszli więc w rodzaj współpracy z okupantem niemieckim, dając zadość jego oczekiwaniom – zdradzili.
PAP: Co pan sądzi o niedoszłej nowelizacji ustawy o IPN, która przewidywała kary za pomawianie narodu polskiego za zbrodnie z czasów wojny? Czy w pana ocenie była to słuszna propozycja czy też raczej postrzegał ją pan jako groźną dla wolności słowa i badań naukowych?
Karol Nawrocki: Sądzę, że owa nowelizacja jest już historią, wychodzącą jednak czasowo poza statutowe działania Instytutu Pamięci Narodowej, więc się nią nie zajmuję.
PAP: W ostatnich latach spore kontrowersje wzbudziła też sprawa "Burego", czyli kpt. Romualda Rajsa - jednego z żołnierzy powojennego podziemia antykomunistycznego. W 2019 r. IPN podważył wyniki własnego śledztwa w sprawie zbrodni popełnionej w styczniu i lutym 1946 r., gdy "Bury" wspólnie z podległymi mu żołnierzami spacyfikował kilka prawosławnych wsi nieopodal Bielska Podlaskiego; zamordowani zostali cywile, w tym kobiety i dzieci.
105 lat temu urodził się Romuald Rajs
Karol Nawrocki: Romuald Rajs "Bury" był przedwojennym podoficerem, obrońcą Polski z września 1939 roku, żołnierzem Armii Krajowej, żołnierzem 5. Wileńskiej Brygady AK i 3. Wileńskiej Brygady Narodowego Zjednoczenia Wojskowego. Podwójnym kawalerem orderu Virtuti Militari. Został zamordowany przez komunistów na skutek wyroku sądowego, który w wolnej Polsce w 1995 roku został uchylony. "Bury" w czasie swojej służby wykonywał wyroki śmierci na wrogach Polski w czasie działań zbrojnych i tuż po nich. Brutalizował formy walki z przerażającym wrogiem ojczyzny, o czym przekonywali także jego współpracownicy – wśród nich Józef Bandzo "Jastrząb", którego znałem osobiście oraz jego biografowie, wśród nich Michał Ostapiuk. Ponadto powiat bielski zarówno w roku 1939, jak i po 1945 można uznać za wysoce skomunizowany, z szerokimi wpływami Komunistycznej Partii Zachodniej Białorusi, wyrażającej poglądy i stanowiska antypolskie. Już te kilka faktów pokazuje jak skomplikowana jest materia odpowiedzialności dotycząca działań Romualda Rajsa "Burego".
Nie zmienia to faktu, że każda śmierć kobiet i dzieci w czasie działań zbrojnych jest zbrodnią godną potępienia. Tym samym to, co robił pluton "Bitnego" w Zaniach czy śmierć dzieci w skomunizowanych Zaleszanach woła o potępienie.
Nie wpływa to jednak na fakt, że fenomen żołnierzy podziemia antykomunistycznego zasługuje na pamięć i szacunek, a samo zjawisko – ich, Żołnierzy Niezłomnych, en masse możemy nazywać naszymi bohaterami. Bohaterami z krwi i kości, wśród których byli i tacy, których konkretne postępowanie w czasie działań zbrojnych zasługuje na uczciwą krytykę.
Karol Nawrocki: Wolą parlamentarnej większości zarówno w roku 1998, jak i w 2016, prokuratura stała się częścią IPN. Szanując te rozstrzygnięcia nie postulowałem zmian w tym zakresie. Będę starał się jednocześnie, aby ta współpraca przebiegała jak najlepiej.
PAP: Porzucając już tematy historyczne, które wzbudzają kontrowersje, ciekawy jestem pana opinii dotyczącej działalności pionu prokuratorskiego IPN. Czy w pana ocenie pion ten, czyli Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, powinien zostać przeniesiony do prokuratury powszechnej? Czy sądzi pan, że możliwa jest ponowna dobra współpraca prokuratorów IPN z Biurem Poszukiwań i Identyfikacji IPN?
Karol Nawrocki: Wolą parlamentarnej większości zarówno w roku 1998, jak i w 2016, prokuratura stała się częścią IPN. Szanując te rozstrzygnięcia nie postulowałem zmian w tym zakresie. Będę starał się jednocześnie, aby ta współpraca przebiegała jak najlepiej.
PAP: Tego rodzaju zmiana jak przeniesienie prokuratury wymagałaby m.in. nowelizacji ustawy o IPN, a podczas przesłuchania przed Kolegium IPN, zapowiedział pan, że w Instytucie powstanie zespół, który zajmie się ewaluacją przepisów dotyczących IPN, którego działalność reguluje kilka ustaw. Co należy zmienić w ustawach dotyczących prac Instytutu?
Karol Nawrocki: Właśnie na to pytanie odpowiedzieć ma ten zespół. W przestrzeni publicznej krąży wiele pomysłów, sugestii i sugerowanych rozwiązań płynących w kierunku nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Przed decyzjami należałoby więc je wszystkie zebrać i przeanalizować.
Rozmawiał Norbert Nowotnik (PAP)
nno/ pat/ dki/
