Prezes IPN: Są 123 tomy materiałów o zbrodniach przeciwko Polakom

Łukasz Kamiński: Z pewnością sytuacja, w której w Sejmie zgłoszono sześć różnych propozycji uchwał nie była korzystna. W przypadku uchwał odwołujących się do historii znacznie lepsze jest uprzednie wypracowanie wspólnego tekstu, niż ostra dyskusja polityczna. Widać to było w Senacie, gdzie w pewnym momencie udało się osiągnąć porozumienie. Wydaje mi się, że ta kwestia nie wpłynęła w istotny sposób na stosunki polsko-ukraińskie. Wierzę, że skoro w tak wielu dziedzinach udało się nam ustanowić dobre relacje, jest to możliwe także w odniesieniu do przeszłości.
Z punktu widzenia IPN kluczowych było kilka elementów: upamiętnienie ofiar, jasne wskazanie winnych (nacjonaliści z OUN UPA), oddanie hołdu sprawiedliwym Ukraińcom, z których wielu straciło życie za pomoc udzieloną Polakom, apel o umożliwienie godnego pochówku ofiar (większość z nich spoczywa w anonimowych mogiłach, czy raczej w dołach śmierci), wreszcie docenienie zasług tych osób i środowisk, które walczyły o prawdę na temat zbrodni wołyńskiej. Wszystkie te elementy znalazły się zarówno w uchwale Senatu, jak i w projekcie uchwały Sejmu.
Największe kontrowersje wzbudził spór o użycie w kontekście zbrodni wołyńskiej terminu „ludobójstwo”. Mam wrażenie, że w tym sporze mieszają się porządki prawny i publicystyczny. Prokuratorzy pionu śledczego IPN prowadzą w tej chwili 32 śledztwa w sprawie zbrodni nacjonalistów ukraińskich na obywatelach polskich. Są one uznawane za zbrodnie przeciwko ludzkości w jej kwalifikowanej formie jaką jest zbrodnia ludobójstwa. Podstawą prawną tych śledztw jest art. 118 polskiego Kodeksu karnego, który wprowadził do polskiego prawa pojęcie ludobójstwa. Ostatecznie uchwała Senatu mówi o „czystce etnicznej noszącej znamiona ludobójstwa”.

Vakhtang Kipiani: Jakie są ostatnie socjologiczne dane na temat wiedzy Polaków o wydarzeniach z lata 1943 r. i kto jest temu winien? Pięć lat temu wielu Polaków uważało, że za tą zbrodnią stoi Stalin i sowieci...

Łukasz Kamiński: Na razie nie mamy jeszcze aktualnych badań. Trudno prognozować, czy stan wiedzy w ciągu tych pięciu lat poprawił się czy pogorszył. Mam nadzieję, że działania podjęte w tym roku przez Instytut Pamięci Narodowej przyczynią się do poprawy stanu wiedzy Polaków na temat zbrodni wołyńskiej. Kwestia ta w odróżnieniu od innych tematów historycznych jest słabo obecna w edukacji szkolnej, czy w kulturze popularnej. Wpływa to na słaby stan wiedzy. Dlatego sięgnęliśmy też po narzędzia, dzięki którym łatwiej będzie dotrzeć do młodego pokolenia. Stworzyliśmy edukacyjny portal internetowy (dostępny również po ukraińsku pod adresem www.wolynskyjzloczyn.eu ), czy np. w Warszawie powstał piękny mural upamiętniający ofiary namalowany przez młodego artystę.

Dla IPN bardzo ważny jest apel kościołów do historyków obu krajów do prowadzenia dalszych badań, w tym sporządzania imiennych list ofiar zbrodni. W kolejnych miesiącach i latach powinniśmy wypełnić ten apel konkretną treścią, prowadzić wspólne, polsko-ukraińskie badania dotyczące ofiar z obu stron.

Vakhtang Kipiani: Jak IPN ocenia wspólne przedsięwzięcia Kościoła Rzymskokatolickiego i Ukraińskiej Cerkwi Greckokatolickiej z udziałem prezydenta Polski Bronisława Komorowskiego? Czy oprócz gestów będzie jakakolwiek kontynuacja?

Łukasz Kamiński: Jestem pod wielkim wrażeniem tekstu deklaracji biskupów. Uważam, że daje ona szansę na prawdziwy przełom w drodze do polsko-ukraińskiego pojednania. Kościoły ogłosiły plan wspólnych przedsięwzięć, w tym ideę powołania dwu centrów dialogu. Urzeczywistnienie pojednania zależy nie tylko od Kościołów, żeby ono nastąpiło potrzebne są inicjatywy państwowe, samorządowe, społeczne. Każdy z nas jest odpowiedzialny za powodzenie tego procesu.
Dla IPN bardzo ważny jest apel kościołów do historyków obu krajów do prowadzenia dalszych badań, w tym sporządzania imiennych list ofiar zbrodni. W kolejnych miesiącach i latach powinniśmy wypełnić ten apel konkretną treścią, prowadzić wspólne, polsko-ukraińskie badania dotyczące ofiar z obu stron. Chcielibyśmy, żeby po stronie ukraińskiej znalazł się partner tych badań, wtedy będą one wiarygodne dla obu stron i nikt nie będzie mógł ich podważyć. Warunkiem prawdziwego pojednania jest powiedzenie prawdy, nawet najboleśniejszej. Pozostaje także zadanie upamiętnienia miejsc pochówku ofiar zbrodni.

Vakhtang Kipiani: Na jakim etapie jest śledztwo, które IPN prowadzi w sprawie zbrodni na Wołyniu? Podczas spotkania w Lublinie powiedziano nam o 120 tomach, kiedy zostanie postawiona przysłowiowa kropka nad i?

Łukasz Kamiński: W Lublinie prowadzone jest śledztwo w sprawie zbrodni na Wołyniu, pozostałymi obszarami zajmują się prokuratorzy w innych miastach (kilka śledztw już zakończono umorzeniem). Rzeczywiście zgromadzono już 123 tomy materiałów, w tym zeznania i relacje blisko dwu tysięcy świadków. Trudno przewidywać, kiedy to śledztwo się zakończy, dotyczy ono bowiem zbrodni popełnianych na tysiącach osób w setkach miejscowości. Dziś polskie ofiary, w oparciu o prace historyków i prokuratorów, szacujemy na ok. 60 tysięcy zamordowanych na Wołyniu, 30-40 tysięcy w Galicji Wschodniej i ok. 6-8 tysięcy na innych terenach.

Vakhtang Kipiani: Czy może się tak stać, że zostaną wysunięte oskarżenia przeciwko konkretnym członkom UPA, których nazwie się winowajcami tragedii w konkretnej wsi?

Łukasz Kamiński: Jeśli zostaną ustaleni wciąż żyjący sprawcy zbrodni, zostaną im postawione zarzuty.

Vakhtang Kipiani: Dlaczego prokuratorzy IPN nie prowadzą śledztwa w sprawie gwałtów ze strony AK i Batalionów Chłopskich na Ukraińcach, będących wtedy de iure obywatelami Rzeczypospolitej?

Łukasz Kamiński: Wręcz przeciwnie! Takie śledztwa były i są prowadzone. Z najbardziej znanych spraw zakończyło się już śledztwo w sprawie zbrodni w Pawłokomie, umorzono je ze względu na niewykrycie sprawców. Prokuratorzy zgromadzili jednak bezcenny materiał wyjaśniający okoliczności zbrodni. Trwa śledztwo w sprawie zbrodni w Sahryniu.
W ten sam sposób kończy się większość śledztw dotyczących spraw z czasów wojny - sprawcy albo już nie żyją, albo nie udaje się ustalić konkretnych osób odpowiedzialnych za daną zbrodnię. Tym nie mniej, w toku śledztw często udaje się ustalić istotne kwestie, zgromadzić relacje świadków i ważne dokumenty.

Tam gdzie dochodziło do zbrodni na ukraińskiej ludności cywilnej ze strony Polaków, były to akty ślepej zemsty, co oczywiście w żadnym stopniu ich nie usprawiedliwia. Nie była to jednak w żaden sposób zorganizowana i planowana akcja eksterminacyjna, tak jak to było w wypadku mordów OUN i UPA.

Vakhtang Kipiani: W społeczeństwie ukraińskim rozlegają się głosy, że dopóki AK znajduje się poza nawiasem procesu, to obwinianie UPA jest amoralne. Przecież te wojskowe formacje walczyły o niepodległość swoich państw.

Łukasz Kamiński: Jest podstawowa różnica między AK a UPA. Armia Krajowa była uznawaną przez aliantów podziemną armią państwa polskiego, zaś Ukraińska Powstańcza Armia była tworem partyjnym, reprezentowała skrajny nurt ukraińskiej polityki.
Nikt nie zaprzecza, że doszło do akcji odwetowych ze strony AK. Jak wspomniałem, prowadzimy w tej sprawie śledztwa. Polscy badacze szacują, że w sumie pochłonęły one ok. dziesięciu-kilkunastu tysięcy ofiar po stronie ukraińskiej. Tam gdzie dochodziło do zbrodni na ukraińskiej ludności cywilnej ze strony Polaków, były to akty ślepej zemsty, co oczywiście w żadnym stopniu ich nie usprawiedliwia. Nie była to jednak w żaden sposób zorganizowana i planowana akcja eksterminacyjna, tak jak to było w wypadku mordów OUN i UPA.

Vakhtang Kipiani: Czy planuje się przeprowadzenie ekshumacji na terenie zniszczonych podczas wojny wsi i chutorów na terytorium Wołynia?

Łukasz Kamiński: Polakom bardzo zależy na tym, ażeby możliwe było odnalezienie, ekshumacja i godne pochowanie ofiar. Decyzje w tej sprawie należą do Ukrainy.

Vakhtang Kipiani: Czy w archiwach IPN znajdują się dokumenty o próbach polskiego i ukraińskiego podziemia wspólnych działań przeciwko władzy komunistycznej, o czym wiadomo z pamiętników? Tym większa wartość, bo było to po Wołyniu i akcji „Wisła”...

Łukasz Kamiński: Tak, są takie dokumenty dotyczące 1945 i 1946 roku, bo wówczas zawarto najważniejsze lokalne porozumienie na Lubelszczyźnie. Najbardziej spektakularnym przykładem takiej współpracy może być wspólny atak UPA i Zrzeszenia Wolność i Niezawisłość na Hrubieszów w maju 1946 roku. Kilka z tych dokumentów opublikowałem jeszcze w 1999 roku, czyli przed powstaniem IPN.

Vakhtang Kipiani: Czy prowadzono śledztwo w sprawie akcji „Wisła” i, jeśli tak, jakie są jego wyniki?

Łukasz Kamiński: Śledztwo to zostało wszczęte w ubiegłym roku, trudno więc jeszcze mówić o wynikach. Akcja „Wisła” jest w nim traktowana jako zbrodnia komunistyczna będąca jednocześnie zbrodnią przeciwko ludzkości.

Vakhtang Kipiani: Niedawno w Polsce ukazała się książka Wołodymyra Wjatrowycza w języku polskim, w której autor przedstawia koncept „ukraińsko-polskiej wojny”. Czy IPN będzie reagował, polemizował ze znanym historykiem, czy możemy oczekiwać na publiczne debaty o tej publikacji i samym problemie?

Łukasz Kamiński: W najnowszym numerze naszego pisma naukowego „Pamięć i Sprawiedliwość” ukazały się dwie recenzje tej książki, autorstwa profesorów Grzegorza Hryciuka i Andrzeja Leona Sowy. Na wspomnianym przez mnie portalu www.wolynskyjzloczyn.eu  można, także po ukraińsku, przeczytać recenzję autorstwa prof. Grzegorza Motyki. Wszystkie wskazują, że mamy w tym przypadku do czynienia nie tylko z kontrowersyjną interpretacją wydarzeń, lecz także z poważnymi uchybieniami warsztatowymi. Wszystko to sprawia, że trudno z dr Wiatrowyczem prowadzić poważną, rzeczową dyskusję.

Vakhtang Kipiani: Czytałem, że jako historyk zajmował się Pan tematem obozu koncentracyjnego w Jaworznie. Przebywało tam wielu Ukraińców. Czy w społeczeństwie polskim pamięta się o tym? Czy jest Pan skłonny przekazać swój artykuł o tym obozie dla „Istorycznej Prawdy”, żeby ukraiński czytelnik także zapoznał się z tym tematem?

Łukasz Kamiński: Na pewno nie jest to szerzej znany fragment najnowszej historii. Obóz w Jaworznie najczęściej kojarzony jest albo z wcześniejszym okresem (był to Centralny Obóz Pracy), albo z późniejszym więzieniem dla młodocianych więźniów politycznych. W samym mieście pamięć ta jest obecna, stoi pomnik, co roku odbywają się uroczystości z udziałem miejscowych władz. Chętnie udostępnię waszemu portalowi mój artykuł. To ważne, żeby wiedza o obozie i jego ofiarach stała się jak najbardziej powszechna.

Vakhtang Kipiani  jest dziennikarzem, historykiem, redaktorem naczelnym strony „Istoryczna Pravda” (istpravda.com.ua)