Jurij Felsztinski. Fot. PAP/A. Wiktor
Myślę, że Putin nie identyfikuje się w pełni z żadnym z tych symboli. Sądzę jednak, że bliższy jest mu carski orzeł, bo KGB spoglądało krytycznie na partię komunistyczną – mówi PAP rosyjski dysydent, historyk dr Jurij Felsztinski.
Polska Agencja Prasowa: Dziś współautor książki „Wysadzić Rosję. Kulisy intryg FSB” Aleksander Litwinienko jest bohaterem dla wszystkich, którzy rozumieją, czym jest współczesna Rosja i rządzący nią reżim. Ponad dwie dekady temu jego doniesienia o zbrodniach FSB zostały przemilczane. Jakim człowiekiem był pański przyjaciel?
Dr Jurij Felsztinski: Litwinienko pracował w KGB przez całe swoje dorosłe życie. Tak było również z innymi oficerami, bo praca tam była biletem w jedną stronę. On sam, w bardzo młodym wieku, dosłużył się stopnia podpułkownika. W latach 1998–1999 poznałem wielu oficerów FSB. Na ich tle był człowiekiem wybitnym, twardym i niełatwym we współżyciu. Praca z nim nigdy nie była prosta. Nigdy więcej nie spotkałem nikogo podobnego.
Gdy poznaliśmy się w 1998 r., wszyscy wciąż uważali, że Rosja staje się normalnym krajem demokratycznym i wolnorynkowym. Litwinienko wychodził z założenia, że niegdyś KGB pracowało na rzez partii komunistycznej, a teraz oficerowie KGB służący w FSB będą dbali o interesy tej nowej demokratycznej Rosji. Nową siłą w tym kraju byli bogaci Rosjanie, nieco niesłusznie nazywani wówczas „oligarchami”. Najwyżsi rangą oficerowie KGB, który byli zwierzchnikami Litwinienki, zachowali poglądy z czasów Związku Sowieckiego. Biznesmenów nazywali złodziejami. Byli zdania, że jeśli ktoś ma pieniądze, to są one rezultatem kradzieży i należy mu je odebrać. W siedzibie FSB na Łubiance odbyła się narada wysokich oficerów, którzy otrzymali pytanie: czy mogą zabić Borysa Bieriezowskiego, wówczas najbogatszego człowieka w Rosji. W ten sposób doszło do wybuchu konfliktu politycznego i ideowego. Powstało pytanie, czy kogoś tak bogatego i wpływowego można zabić.
Dr Jurij Felsztinski: Litwinienko pracował w KGB przez całe swoje dorosłe życie. Tak było również z innymi oficerami, bo praca tam była biletem w jedną stronę. On sam, w bardzo młodym wieku, dosłużył się stopnia podpułkownika.
PAP: Kto zaproponował zabicie Bieriezowskiego?
Dr Jurij Felsztinski: Prawdopodobnie był to Aleksander Kamysznikow, szef wydziału do walki z przestępczością zorganizowaną. Tak twierdził Litwinienko. Po zakończeniu tego spotkania grupa oficerów postanowiła, że nie zabiją Bieriezowskiego. Udali się do niego i opowiedzieli o całej sprawie. Co niezwykle istotne, Bieriezowski był nie tylko biznesmenem, ale również sekretarzem wykonawczym Wspólnoty Niepodległych Państw. Zamordowanie urzędnika państwowego byłoby z punktu widzenia oficerów FSB złamaniem zasad. To jednak co innego niż zamordowanie oligarchy. Oficerowie FSB domagali się także rozkazu na piśmie, a to spotkało się ze śmiechem Kamysznikowa.
Prof. A. Nowak: tradycje kultury politycznej polskiej i rosyjskiej układają się biegunowo przeciwnie
Putin był wówczas dyrektorem FSB. Bieriezowski, jak inni oligarchowie, myślał, że Putin jest sprzymierzeńcem, więc zwrócił się do niego w tej sprawie. Bieriezowski i Putin ustalili, że ten drugi spotka się z Litwinienką. Jemu i jego kolegom wydawało się, że skoro wydarzenia przybierają taki obrót, to zwierzchnicy, którzy sugerowali morderstwo, zostaną zdymisjonowani, a ci, którzy ujawnili aferę, zostaną awansowani. Bieriezowski powinien był rozumieć, że Putin gra przeciwko niemu, ale nie dostrzegał tego. I to Litwinienko został aresztowany i spędził rok w areszcie. W tym czasie Putin wspinał się po kolejnych szczeblach kariery i w maju 2000 r. został prezydentem Federacji Rosyjskiej.
Jeszcze przed wyborami, gdy Putin został namaszczony przez Jelcyna, Litwinienko powiedział, że przyszły prezydent to straszny człowiek i urządzi w Rosji nowy rok 1937, czyli wydarzenia na wzór wielkiej czystki Stalina. Zdziwiłem się, bo nie traktowałem Putina w tych kategoriach. Byłem zdania, że jest jednym z wielu podobnych do siebie oficerów FSB.
PAP: Wielu czytelników pana książki, którzy będą czytać o licznych zbrodniach popełnionych przez Putina i jego otoczenie, będzie zastanawiać się, czy byłby zdolny do przeprowadzenia zamachu na polskiego prezydenta 10 kwietnia 2010 r. w Smoleńsku.
Dr Jurij Felsztinski: W mojej opinii, z psychologicznego punktu widzenia, Putin byłby zdolny do wydania takiego rozkazu. Miał również powody polityczne do podjęcia decyzji o zamachu. Pamiętajmy, że nie byłaby to pierwsza tego rodzaju próba podczas rządów Putina. Przypomnijmy, że rosyjskie służby specjalne otruły kandydata na prezydenta Ukrainy Wiktora Juszczenkę. Dziś już wiadomo, że to FSB stało za tym zamachem. Po 24 lutego 2022 r. nie ma wątpliwości, że Putin byłby zdolny do przeprowadzenia takiej operacji jak zamach na polskiego prezydenta.
230 lat temu rozpoczęła się wojna w obronie Konstytucji 3 maja
PAP: Niedawno w Polsce wspominaliśmy 230. rocznicę ataku Rosji na Polskę w 1792 r. Wówczas Katarzyna Wielka uzasadniała tę agresję potrzebą obrony wolności w Rzeczypospolitej. Podobne argumenty stosował w lutym tego roku Władimir Putin. Czy traktuje swoją propagandę odwołującą się m.in. do argumentów historycznych jako cynicznie stosowane narzędzie polityczne, czy raczej naprawdę wierzy w to, co mówi?
Dr Jurij Felsztinski: Myślę, że jedno i drugie. Moja książka, która w Polsce ukaże się w sierpniu tego roku, będzie poświęcona wyłącznie przejęciu władzy w Rosji przez służby specjalne. Bezpieka to jedyna organizacja w Rosji, która przetrwała w Rosji sto lat i przeżyła rozpad Związku Sowieckiego. Była ona wsparciem dla komunistycznej idei rozszerzenia ideologii komunistycznej na cały świat. W ten sposób kontynuowano imperialną tradycję Rosji, która trwała od kilkuset lat.
Załamanie się Związku Sowieckiego oznaczało zniknięcie monopolu partii komunistycznej na sprawowanie władzy, ale pozostała świadomość imperialna. To przekonanie o konieczności bycia imperium opiera się m.in. na założeniu, iż Zachód nie docenia Rosji i dąży do jej poniżenia, mimo że kraj uważa się za wielki, a jego naród za wyjątkowy. Naród rosyjski bardzo łatwo przyjmuje teorię konieczności zdobywania nowych terytoriów. Putinowi udało się sprzedać dawną ideę mówiącą o niemożności istnienia Rosji bez nowych nabytków terytorialnych. Wciąż dominuje więc przekonanie, że zdobycie Ukrainy, a w przyszłości Mołdawii i państw bałtyckich jest dla Rosji sprawą życia i śmierci.
Dr Jurij Felsztinski: Załamanie się Związku Sowieckiego oznaczało zniknięcie monopolu partii komunistycznej na sprawowanie władzy, ale pozostała świadomość imperialna. To przekonanie o konieczności bycia imperium opiera się m.in. na założeniu, iż Zachód nie docenia Rosji i dąży do jej poniżenia, mimo że kraj uważa się za wielki, a jego naród za wyjątkowy.
PAP: Ale czy w tym myśleniu imperialnym Putin w większym stopniu odwołuje się do czerwonej gwiazdy czy carskiego orła?
Dr Jurij Felsztinski: Myślę, że nie identyfikuje się w pełni z żadnym z tych symboli. Sądzę jednak, że bliższy jest mu carski orzeł, bo KGB spoglądało krytycznie na partię komunistyczną. Uważali, że ideologia komunistyczna wpływa negatywnie na rozbudowę imperium i odnoszenie kolejnych zwycięstw. Poza tym należy pamiętać, że działania KGB były ograniczone przez partię komunistyczną i inne instytucje państwowe. Po upadku Związku Sowieckiego sytuacja się odwróciła: kontrolę nad państwem przejęło FSB.
PAP: W książce „III wojna światowa? Bitwa o Ukrainę” cytuje pan artykuł Andrieja Iłłarionowa z 7 marca 2014 r., w którym stwierdził on, że „tej nocy III wojna światowa stała się nieunikniona”. Czy trwający od ponad trzech miesięcy zacięty opór Ukraińców i straty zadane Rosji sprawiły, że ten scenariusz jest już nieaktualny?
Dr Jurij Felsztinski: Wręcz przeciwnie. Sądzę, że 24 lutego 2022 r. jest odpowiednikiem 1 września 1939 r. Obecne wydarzenia na Ukrainie są początkowym etapem III wojny światowej. Nie wierzę, że ten konflikt ograniczy się do obszaru Ukrainy. Przypuszczam też, że niemożliwy jest scenariusz afgański, czyli wojny trwającej dekadę, w trakcie której Ukraina będzie wspierana przez państwa zachodnie. Putin doprowadzi do rozszerzenia konfliktu. Jego kolejną ofiarą będzie Mołdawia, a później być może kraje bałtyckie.
Prof. A. Chwalba: historia w konflikcie rosyjsko-ukraińskim odgrywa dużą rolę
PAP: Cytując słowa prezydenta Lecha Kaczyńskiego z sierpnia 2008 r.: „Dziś Gruzja, jutro Ukraina, pojutrze państwa bałtyckie, a później może przyjść czas na mój kraj, na Polskę”?
Dr Jurij Felsztinski: Być może będzie to Polska, ale dziś widzimy, że Putin nie ma armii lądowej zdolnej do prowadzenia wojny z NATO. Jego siły konwencjonalne są zdolne co najwyżej do prowadzenia wojny z Ukrainą i Mołdawią lub ostatecznego podporządkowania Białorusi. Głównym celem obecnie prowadzonej wojny na Ukrainie, a potem w Mołdawii, jest nie tylko zniszczenie tych państw, ale również pokazanie, że Putin jest zdolny do wojny na każdym szczeblu. Kolejnym krokiem może być postawienie przez Rosję ultimatum, aby wszystkie kraje, które znalazły się w NATO po upadku Związku Sowieckiego, zostały z niego usunięte. Nie sądzę, aby NATO się na to zgodziło, i wówczas Putin rozpocznie działania odwetowe, które będą polegały m.in. na przerzuceniu broni atomowej na teren Białorusi i przeprowadzeniu uderzenia z jej terytorium.
PAP: Ale sugeruje pan, że ostatecznie ta wojna zakończy się rozpadem Rosji.
Dr Jurij Felsztinski: Ten rozpad nastąpi w wyniku klęski Rosji, ale pozostaje pytanie, jak duża będzie cena takiego rozstrzygnięcia. Im dłużej NATO unika bezpośredniego zaangażowania w wojnę, tym większy będzie koszt tej wojny i większe jest ryzyko wybuchu wojny jądrowej. Z psychologicznego i praktycznego punktu widzenia Putin może być jeszcze niegotowy do rozpoczęcia wojny z Zachodem. Ten wątek jest obecnie najbardziej widoczny w propagandzie Rosji, która jest serwowana w tamtejszych mediach. Można też zaobserwować, że po trzech miesiącach wojny wzrasta poziom agresji reżimu rosyjskiego. Zmieniają się retoryka i groźby. Im szybciej NATO włączy się do tej wojny, tym mniejsze będą jej konsekwencje.
PAP: Putin jest wychowankiem KGB i wzorem dla niego był m.in. Polak Feliks Dzierżyński…
Dr Jurij Felsztinski: Do tej pory ma popiersie Dzierżyńskiego. Wiem o tym od Bieriezowskiego. Zresztą to popiersie ma większość oficerów KGB i FSB.
Dr Jurij Felsztinski: Celem jest, tak jak u komunistów, opanowanie świata, które ma być łatwiejsze niż przed 1991 r., ponieważ teraz nie ma partii komunistycznej. Putin mówi Zachodowi wprost: chcemy być imperium, więc oddajcie nam to, czego żądamy.
PAP: Ale na jego myślenie o świecie wpływa także Aleksander Dugin, postać wyjątkowo mroczna, przesiąknięta myśleniem o śmierci. W 2014 r. ten ideolog Kremla wprost wzywał do mordowania Ukraińców.
Dr Jurij Felsztinski: Nie tylko on wzywał do ich mordowania. Takich Duginów jest w Rosji mnóstwo. Ten ideolog jest po prostu wyjątkowo dobrze znany, bo zna języki i jest obecny w mediach. Musimy pamiętać, że wiele organizacji ultranacjonalistycznych powstało w Związku Sowieckim przed 1991 r. w wyniku inspiracji KGB. Oczywiście nie wiem, czy Putin czyta manifesty ideologiczne Dugina, ale bez wątpienia myśl Dugina pasuje do jego wizji prowadzenia polityki imperialnej. Bardzo boję się, że w imię tej wizji Putin chce być zapamiętany jako ten, który miał odwagę rozpocząć z Zachodem wojnę atomową. Oczywiście wojna sama w sobie nie jest jego celem. Celem jest, tak jak u komunistów, opanowanie świata, które ma być łatwiejsze niż przed 1991 r., ponieważ teraz nie ma partii komunistycznej. Putin mówi Zachodowi wprost: chcemy być imperium, więc oddajcie nam to, czego żądamy. W przeciwnym razie rozpoczniemy wojnę. To bardzo prosta logika, oparta na przekonaniu o wielkości Rosji.(PAP)
Rozmowa została przeprowadzona rano 26 maja 2022 r.
Rozmawiał: Michał Szukała
Jurij Felsztinski – rosyjski dysydent, historyk. Wyemigrował ze Związku Sowieckiego w 1978 r. Wraz z Aleksandrem Litwinienką opublikował książkę „Wysadzić Rosję. Kulisy intryg FSB”, w której przedstawili dowody na prowokację Federalnej Służby Bezpieczeństwa, polegającą na przeprowadzeniu zamachów bombowych na budynki mieszkalne w Rosji w 1999 r. W 2015 r. ukazała się jego następna książka „Trzecia wojna światowa? Bitwa o Ukrainę”. Latem ukaże się po polsku kolejna książka Felsztinskiego – „Od Dzierżyńskiego do Putina. Służby specjalne Rosji w walce o dominację nad światem 1917–2036”.
Autor: Michał Szukała
szuk/ skp/
