Gluza: nie jesteśmy już narodem ofiar, potrafimy być Europejczykami

PAP: Jak Pan ocenia dorobek 25-lecia wolności w Polsce?

Zbigniew Gluza: Przede wszystkim tym ćwierćwieczem potwierdziliśmy, że stać nas na niepodległość. Sytuacja geopolityczna pomogła, ale sami dojrzeliśmy do tego, aby być ludźmi wolnymi. To my, polskie społeczeństwo, ustanowiliśmy III Rzeczpospolitą, po dwukrotnej wcześniej utracie państwa. To dla mnie najważniejsze – dobrze pamiętając społeczeństwo PRL, zastraszone, zniechęcone, nieaktywne, szczególnie w okresie stanu wojennego. Po przełomie wróciliśmy do równowagi.

Wejście do Unii Europejskiej dało nam szansę skokowego rozwoju; dlatego można mówić o dekadzie wyjątkowo dobrej dla kraju. Umieliśmy wykorzystać ten czas, mimo wszystkich napięć politycznych i polaryzacji społeczeństwa. Skoro honorujemy reguły demokracji, nawet to polityczne dzielenie się, absurdalne czasem ideologiczne spory – nie czynią jednak z Rzeczpospolitej państwa karykaturalnego. Broni nas to, że w Polsce demokracji naprawdę stało się zadość.

Zbigniew Gluza: Społeczeństwo dokonało wielkiej, pozytywnej zmiany – to zaskakujący sukces, biorąc pod uwagę doświadczenia Polaków z zaborcami i totalitaryzmami XX w. Gdy porównać sytuację Polski sprzed 25 i 100 lat – w przeddzień wybuchu I wojny – z obecną, to widać gigantyczny przeskok. Wtedy niepodległość była marzeniem, dziś jest oczywistością.

PAP: Ćwierć wieku temu Polska nie po raz pierwszy w swych dziejach odzyskała niepodległość. W czym tkwi fenomen roku 1989 w porównaniu np. z rokiem 1918?

Zbigniew Gluza: Społeczeństwo dokonało wielkiej, pozytywnej zmiany – to zaskakujący sukces, biorąc pod uwagę doświadczenia Polaków z zaborcami i totalitaryzmami XX wieku. Gdy porównać sytuację Polski sprzed 25 i 100 lat – w przeddzień wybuchu I wojny – z obecną, to widać gigantyczny przeskok. Wtedy niepodległość była marzeniem, dziś jest oczywistością. Jesteśmy dojrzalsi, nienaznaczeni już podległością, nieustanną klęską. Ostatnie ćwierćwiecze okazało się czasem realnego samostanowienia, wzięliśmy za siebie odpowiedzialność.

Współczesne doświadczenie wolności przebija – nie tylko długością trwania – praktykę II RP. Tamto państwo, w kleszczach totalitarnych sąsiadów, było zagrożone przez cały okres swego istnienia, na co nie umiało znaleźć odpowiedzi; z tego wynikała też skala katastrofy września 1939. Teraz Polska jest bezpieczna, nawet w obecnej sytuacji międzynarodowej. Nie paraliżuje nas już żadne agresywne mocarstwo.

PAP: Jak wytłumaczyć fenomen polskiej wolności w odniesieniu do obecnej sytuacji naszych wschodnich sąsiadów?

Zbigniew Gluza: Dysydenci rosyjscy mówili, że im mocniejszy dawny ruch opozycyjny w danym kraju komunistycznym, tym silniejsza demokracja po zmianach ustrojowych – i to się sprawdza. Podkreślali przy tym, że tylko w Polsce wykształciła się prawdziwa opozycja, podczas gdy w innych krajach bloku sowieckiego istniały struktury dysydenckie, niemające bezpośredniego wpływu na politykę rządzących. Stąd też siła polskich przemian.

Z perspektywy 25 lat wolności widać, że Polacy uwolnili się od syndromów charakterystycznych dla wszystkich społeczeństw bloku sowieckiego. Nie jesteśmy już narodem ofiar, potrafimy być Europejczykami. Polski fenomen wiąże się z tym, że społeczeństwo przeszło na pozycje niepodległe za przykładem opozycjonistów. Tymczasem Rosji, Białorusi i w znacznej mierze Ukrainie nie udało się dotąd wyrwać z postsowieckiego świata. To hamuje ich rozwój, niszczy społeczną energię. Rosja i jej ludzie, którzy mentalnie nie wyszli ze starego systemu, mają w Putinie orędownika oswojonego reżimu. Granica między Polską a jej wschodnimi sąsiadami staje się linią cywilizacyjnej przepaści. To generalnie osłabia Polskę, ograniczając wartość tego sąsiedztwa.

PAP: Jak Pan ocenia rolę UE i NATO w kontekście kryzysu ukraińskiego?

Zbigniew Gluza: Polska ma wielkie zadanie do wykonania w tej sprawie, bo zna świat posowiecki i może wpłynąć na struktury sojusznicze. Rozumiemy, co się dzieje na Ukrainie i w Rosji. A na razie dziwi postawa Zachodu – bierna i raczej bezradna wobec bezczelnych władz Rosji. Polska polityka, zdaje się, dojrzewa do odpowiedniej stanowczości i może dać nam rolę wschodniego lidera Unii – w pewnym sensie namaszcza nas do tego historia. To, że stajemy po stronie Ukrainy, jest naturalne, skoro liczymy na wprowadzenie demokracji w tym regionie. Majdan, zresztą, był manifestacją tych samych pragnień.

PAP: Czego wolnej Polsce nie udało się do tej pory dokonać?

Zbigniew Gluza: W III RP mamy do czynienia ze społeczną niesprawiedliwością – przyjęto zbyt twardy kapitalistyczny koncept, który dużą część społeczeństwa, nieprzygotowaną do kapitalizmu, postawił na marginesie życia. Jednocześnie pozwolono uwłaszczyć się różnym grupom interesu, łącznie z postkomunistycznymi. Tak bardzo wszyscy nastawili się w latach 90. na sukces gospodarczy, że zlekceważono jego skutki społeczne. W rezultacie wielu ludzi ma nie tylko problemy materialne, ale też nie utożsamia się ze swoim krajem. Stąd aż taka emigracja.

Sporo straciliśmy na tym, że nie umieliśmy zbudować w początkach III RP prawdziwej wspólnoty, z odbudowaną tożsamością. Choć powoli odrabiamy tę lekcję, zastanawiamy się nad logiką naszych dziejów, błędy lat 90. pokutują do dzisiaj. Dlatego choćby tak łatwo było wykorzystać historię dla celów politycznych.

Istotne też, że w wolnej Polsce nie dokonało się rozliczenie komunizmu. Nie rozumiałem stosunku całej sceny politycznej do historii w latach 90. Wydawało się, że kraj demokratyczny ma bezwzględny obowiązek odpracowania historycznych zaległości, po fałszującej przeszłość PRL. W tym – opisania przewin jego funkcjonariuszy. Spóźnione działania w tej sprawie robią wrażenie raczej groteski. Już nie będzie sądu nad tamtym systemem, ograbiającym nas z podmiotowości, a czasem i z życia.

Zbigniew Gluza: W wolnej Polsce nie dokonało się rozliczenie komunizmu. (...) Wydawało się, że kraj demokratyczny ma bezwzględny obowiązek odpracowania historycznych zaległości, po fałszującej przeszłość PRL. W tym – opisania przewin jego funkcjonariuszy. Spóźnione działania w tej sprawie robią wrażenie raczej groteski. Już nie będzie sądu nad tamtym systemem, ograbiającym nas z podmiotowości, a czasem i z życia.

PAP: Co można jeszcze zrobić, aby nadrobić zaległości w tej sprawie?

Zbigniew Gluza: Dla historii niby nie jest za późno. Wiele można by zrobić, wyjaśniając dawne mechanizmy społeczne, co pomogłoby rozliczyć się „z samymi sobą”. Nie wierzę jednak w rozliczenie komunistów, choćby z odbierania energii społecznej Polakom, szczególnie tej z lat 1980–81. Przeprowadzili atak na własne społeczeństwo, by je obezwładnić.

Większym problemem niż jałowe ciąganie po sądach Jaruzelskiego czy Kiszczaka jest niezrozumienie przez Polaków istoty stanu wojennego. To, że nadal duża część społeczeństwa uważa go za wprowadzony zasadnie, świadczy o jakimś zaczadzeniu. Trudno było nie dostrzec, że odebrał on ludziom bezzwrotnie siedem lat życia.

Nie rozumiemy, czym była PRL. Przeciętny Polak widzi ten okres przez pryzmat filmów Barei. A to nie była śmieszna Polska, ale – obcy kraj, ułomny, będący żałosnym tłem dla rzeczywistości, którą mamy teraz. Odsłonięcie konformizmu tamtych czasów to jedno z zadań, które wciąż pozostaje do wykonania.

PAP: Mówił pan o tym, że stan wojenny ciągle dzieli Polaków. Jak w związku z tym ocenia pan ideę Okrągłego Stołu, która także ma swoich zwolenników i przeciwników?

Zbigniew Gluza: Elita opozycyjna, która doszła do głosu w latach 1987–89, potrafiła wykorzystać koniunkturę polityczną, a w następstwie – przeprowadzić zmęczone i bierne polskie społeczeństwo przez granicę ustrojową; w taki sposób, że w końcu i jemu udało się uwierzyć w sensowność przemian. Stał się cud – ta elita nie była przygotowana na objęcie władzy, a mimo to wzięła odpowiedzialność i podjęła radykalne działania zmieniające kraj. Poprowadziła społeczeństwo w nowe państwo, którego obywatele sami potem rozstrzygnęli o kształcie sceny politycznej.

Bez Okrągłego Stołu nie mógłby się odbyć cały ciąg zdarzeń, który doprowadził do upadku komunizmu w bloku sowieckim. To był niezbędny akt. W efekcie okresu luty–czerwiec 1989 komuniści pogodzili się z porażką – opozycja optymalnie wykorzystała moment. Trzeba było jakiejś scenografii, w której komuniści odegrają swoją rolę do końca – i tę dał Okrągły Stół. Polska była akuszerem przemian i punktem odniesienia dla społeczeństw innych krajów – mogły pójść za tym pierwszym ciosem.

Uważam, że nie mieli racji radykalni opozycjoniści, którzy uważali, iż nie ma sensu negocjowanie z komunistami. Nie mam wątpliwości, że w Magdalence nie dokonała się żadna zdrada. To był tylko element scenografii.

PAP: Czy w wolnej Polsce udało się zbudować społeczeństwo obywatelskie?

Zbigniew Gluza: Społeczeństwo obywatelskie jest w Polsce bardzo słabe. Można je mierzyć aktywnością organizacji społecznych, takich jak choćby Ośrodek KARTA. Te struktury – ani prywatne, ani publiczne – oznaczają skalę samoorganizacji społeczeństwa. Niby jest ich 60 tys., ale wobec dwóch pozostałych sektorów – pozostają marginesem.

Niestety, niemal cały trzeci sektor został zepchnięty w niszę „pomocową”: wspieranie biednych czy chorych. A organizacje, które zajmują się różnymi wymiarami demokracji, mają częściej problemy z przetrwaniem. Odnoszę wrażenie, że taka sytuacja sprzyja rządzącym. Tymczasem społeczeństwo obywatelskie powinno kontrolować wszystko – władzę ustawodawczą, wykonawczą, sądowniczą, a także w pewnym sensie media. Tego w Polsce nadal brakuje.

Zbigniew Gluza: Nie rozumiemy, czym była PRL. Przeciętny Polak widzi ten okres przez pryzmat filmów Barei. A to nie była śmieszna Polska, ale – obcy kraj, ułomny, będący żałosnym tłem dla rzeczywistości, którą mamy teraz. Odsłonięcie konformizmu tamtych czasów to jedno z zadań, które wciąż pozostaje do wykonania.

PAP: Jak Pan ocenia polską politykę historyczną w III RP?

Zbigniew Gluza: Miałem za złe wszystkim ugrupowaniom politycznym w latach 90., że lekceważą historię – w kraju tak przez historię naznaczonym. Pierwszym krokiem zmieniającym ten stan rzeczy było co prawda utworzenie IPN-u w 2000 roku, dopiero jednak rok 2004 i 60. rocznica powstania warszawskiego spowodowały większe zmiany, przywracające Polsce zmysł historyczny. Niemniej polityka historyczna lat 2005–07 była już nadużywaniem przeszłości dla celów współczesnych, w tym w stosunkach międzynarodowych. Natomiast od 2007 roku rządzący wstrzymują się od prowadzenia takiej polityki, co uważam za fundamentalny błąd.

Polityki historycznej nie powinno się przypisywać konkretnej partii politycznej. Ma ona bowiem w sposób nieideologiczny służyć interesom kraju. Także w stosunkach z Ukrainą, Litwą, Rosją czy Niemcami. Myślę, że nie rozbroiliśmy „zła historycznego”, które ciąży nadal w relacjach współczesnych. Powinno się odsyłać historię wrogości, po jej przepracowaniu, na zasłużony odpoczynek. By współcześnie nie wywoływała już nienawiści. A 70 lat po wojnie tak jednak nie jest.

PAP: Jak budować wzajemne stosunki z Rosją, mając na uwadze fakt, że pamięć historyczna dzieli oba narody?

Zbigniew Gluza: Rzeczywiście, pamięć o historii dzieli – dzieje się tak dlatego, że w Rosji dominuje społeczeństwo prosowieckie. Rosja może się zmienić poprzez przekształcenia geopolityczne, etapami. Gdy demokracja zapanuje na terenie Ukrainy, potem Białorusi, a w końcu „zarazi” społeczeństwo rosyjskie. Już wydarzenia na Majdanie działały na wyobraźnię Rosjan, jednak wciąż dominuje tam fałszywa propaganda sukcesu mocarstwowego. Kiedy osłabnie, sytuacja pewnie zacznie się zmieniać.

Powinniśmy działać na rzecz demokratyzującej się Ukrainy; przeciw autorytarnej Białorusi, z nadzieją na jej zmianę – i liczyć, że nadzieja demokratyzacji pojawi się też w Rosji na wystarczającą skalę, by osłabić tam tę imperialną recydywę. Nasze 25-lecie może być dowodem, że społeczeństwo potrafi uwolnić się z pęt zideologizowanej dyktatury.

Rozmawiał Waldemar Kowalski (PAP)

wmk/ ls/ pro/