Adam Rotfeld dla PAP: tym razem chodziło o popyt na prawdę

10.11.2010. Warszawa (PAP) - Skoro przez całe lata nie wolno było powiedzieć niczego krytycznego na temat Związku Radzieckiego, wytworzyło się coś takiego, co ekonomiści nazywają odłożonym popytem. Tym razem chodziło o popyt na prawdę - mówi prof. Adam Rotfeld w wywiadzie dla PAP. Zaczęły się ukazywać niezliczone publikacje na temat różnych bolesnych spraw, a wśród nich Katyń był sprawą kluczową.

 
PAP: Przez długi okres nasz patriotyzm był formułowany w sposób antyrosyjski. Czy dziś nadal Polacy mogą go w ten sposób definiować?

 
Prof. Adam Rotfeld – Patriotyzm nie powinien być nigdy definiowany przeciwko innym narodom. Koncepcja patriotyzmu zmienia się. Kształtowanie nowoczesnych narodów rozpoczęło się na przełomie XVIII i XIX w. Proces ten trwał w XIX w., gdy Polski nie było na mapie Europy. Państwo polskie było podzielone między trzech zaborców i w każdym z zaborów postawy Polaków kształtowały się inaczej. Ale niemal zawsze – co jest zrozumiałe, kiedy walczy się o niepodległość – były to postawy w opozycji do państwa zaborczego.

 
PAP: I z tym bagażem Polacy weszli do swego odrodzonego państwa.

 
A.R. – Było to państwo zszywane z trzech części. Dla ówczesnego młodego pokolenia istnienie niepodległego państwa było wartością samoistną. Ważne było to, że można chodzić do polskich szkół, że wszystkie instytucje są polskie. Patriotyzm i wychowanie patriotyczne były czymś oczywistym i naturalnym. Potem przyszła II wojna światowa i patriotyzm pokolenia wychowanego w odrodzonej Rzeczpospolitej sprawdził się. Dominowało przekonanie, że patriotyzm to nie tylko walka o państwo wolne, ale i sprawiedliwe społecznie. Powstanie warszawskie - podobnie jak powstania styczniowe i listopadowe - stało się egzaminem tej generacji, a zarazem symbolem walki o niepodległość. Określało relacje Polaków do swego państwa.  Sprawiło to, że nowa władza narzucona z zewnątrz zaczęła swoje rządy od dezawuowania powstania i prześladowania jego uczestników.

PAP: Na czym władza „ludowa” budowała patriotyzm?

 
A.R. – Dylemat nowej władzy polegał na tym, jak legitymizować swoje rządy, skoro jej przedstawiciele byli całkowicie zależni od Związku Radzieckiego, skoro cały system, jego trwanie było całkowicie zależne najpierw od obecności wojsk radzieckich, a później - od szantażu interwencją zbrojną. Trzeba pamiętać, że takie interwencje miały miejsce w czerwcu 1953 r. w Berlinie, w październiku 1956 r. na Węgrzech i w sierpniu 1968 r. w Czechosłowacji. Innymi słowy, zagrożenie interwencją – to nie był strach na wróble.
 
Dla Władysława Gomułki, Edwarda Gierka jak i pozostałych przywódców PRL poważnym problemem było pozyskanie poparcia społecznego. Pragnęli uzyskać społeczną akceptację państwa i jego ustroju, ale też chcieli, by Polacy postrzegali je, jako państwo polskie. Sposobem na pozyskanie tego poparcia była polityka oparta na antyniemieckiej solidarności narodu. Antyniemieckie nastawienie Polaków po II wojnie światowej było absolutnie naturalne – przecież to Niemcy były odpowiedzialne za napaść na Polskę, za wymordowanie 6 milionów jej mieszkańców, w tym 3 milionów polskich Żydów. Byli to niewinni ludzie, cywile, a nie tylko żołnierze, którzy na wszystkich frontach walczyli z wrogiem. Gniew i nienawiść były tak silne, że nowa władza chętnie z tego skorzystała i podtrzymywała ten wysoki poziom niechęci do ostatnich dni swego istnienia.
O zbrodniach hitlerowskich należało mówić, natomiast zbrodnie stalinowskie objęte były tabu – jakby nie istniały.
 
Słowo „Katyń” było zakazane. Mówienie o zbrodniach stalinowskich było surowo karane. Stosunek społeczeństwa do Związku Radzieckiego w istocie rzeczy był objęty swoistym zakazem publicznej debaty. Nikt się tym nie zajmował, bo wszyscy wiedzieli, ze nie będą mogli napisać prawdy. Zatem nie było dyskusji ani żadnych badań na ten temat.

 
PAP: Sytuacja się zmieniła po demokratycznych zmianach w 1989 r.

 
A.R. - Nowym spoiwem, podstawą nowej formuły patriotyzmu stała się troska o odzyskaną suwerenność państwa polskiego. Po paru latach, gdy prezydent Lech Wałęsa ogłosił tzw. wojnę na górze i doszło do rozbicia dawnej opozycji na różne odłamy, (co było zresztą o tyle naturalne, że reprezentowały one przecież różne nurty ideowe, społeczne i duchowe), pojawiło się pytanie: co teraz ma być głównym motywem wychowania nowej generacji? Wszystkie siły polityczne godziły się na niepisany consensus, zgodnie z którym prawdziwy patriotyzm  powinien być oparty na prawdzie. Historia Polski ma być historią prawdziwą. Nie może być na usługach propagandy i nie powinna być zinstrumentalizowana dla potrzeb bieżącej polityki.
 
Z czasem, w niektórych środowiskach, pojawiły się postulaty, by Polska określiła swoją „politykę historyczną”. Wyjaśnijmy w tym miejscu, że samo pojęcie „polityki historycznej” zostało wymyślone w połowie lat 80. przez Niemców. Jeden z konserwatywnych historyków, Erich Nolte sformułował koncepcję „polityki historycznej”, która miała w istocie relatywizować odpowiedzialność Niemców i Niemiec za zbrodnie III Rzeszy.

 
PAP: Jak ją rozumiał Nolte, czym ona miała być?

 
A.R. - Polityka z założenia – od czasów Arystotelesa - dotyczy spraw bieżących. Politycy formułują zadania, które są realizowane z myślą o przyszłości. Natomiast „polityka historyczna” oznacza, że współczesność ma kształtować nasze pojmowanie przeszłości. Innymi słowy, polityka historyczna ociera się o instrumentalizację historii, która polega na tym, że wyciąga się jedne fakty, a inne ukrywa – zgodnie z potrzebami tych, którzy sprawują władzę. Budowanie nowoczesnego patriotyzmu na tej zasadzie jest ze swej istoty niedemokratyczne. W Polsce toczyła się dyskusja wokół „polityki historycznej”, ale nie było żadnej grupy, która by twierdziła, iż należy kultywować niechęć do Rosjan.
 
Natomiast jest prawdą, że skoro przez całe lata nie wolno było powiedzieć krytycznego słowa na temat Związku Radzieckiego, wytworzyło się coś, co ekonomiści nazywają odłożonym popytem. Tym razem chodziło o popyt na prawdę. Zaczęły się ukazywać publikacje na temat różnych bolesnych spraw. Wśród nich Katyń i zbrodnia tam dokonana były sprawa kluczową.

 
PAP: Jak zareagowali na to Rosjanie?

 
A.R. – Dla wielu Rosjan było szokiem uznanie faktu, że najwyższe czynniki w Związku Radzieckim osobiście odpowiadały za wymordowanie ponad 20 tys. polskich oficerów – jeńców wojennych. Historię tak długo fałszowano, że nawet dla najwyższych władz, dla Michaiła Gorbaczowa i jego najbliższych współpracowników ujawnienie tej prawdy było sprawą trudną. Prezydent Borys Jelcyn podjął decyzję, by ujawnić wszystkie dokumenty w sprawie Katynia, którymi wówczas Rosjanie dysponowali. Wielu rosyjskich intelektualistów – badaczy, ale też prokuratorów – postanowiło zerwać z systemem kłamstwa i ujawnić całą prawdę. Niestety w 2004 r. ponownie uznano dokumenty katyńskie za tajne. Śledztwo przerwano. Nastąpił okres zamrożenia stosunków i zamknięto znów dostęp do prawdy.

 
PAP: Co było tego przyczyną?

 
A.R. - Podczas jednej z rozmów ze swoim partnerem – rosyjskim ministrem spraw zagranicznych – usłyszałem: Po co otwierać te szafy pełne szkieletów. Jeśli zaczniecie otwierać swoje szafy, to my otworzymy swoje i te szkielety nas zasypią. Nie do końca rozumiałem wówczas, jakie szkielety mogliby Rosjanie wyciągać przeciwko Polsce ze swoich szaf. Wkrótce okazało się, że chodzi o tzw. „Antykatyń”. Sformułowano oskarżenie, jakoby w obozach dla sowieckich jeńców wziętych do niewoli podczas wojny polsko-bolszewickiej pozbawiono życia dziesiątki tysięcy Rosjan. Propagandowa teza brzmiała: co prawda Stalin i jego najbliższe otoczenie ponoszą odpowiedzialność za zbrodnię katyńską, ale była ona swoistą odpowiedzią na przestępstwa dokonane na jeńcach rosyjskich w Polsce. Historia „Antykatynia” rozwijała się. Z upływem lat liczba jeńców, którzy ponieśli śmierć w Polsce rosła. Początkowo było to kilkanaście tysięcy, potem mówiono już o 50 tys., a nawet o 80 tys. żołnierzy.
 
Prawda jest taka, że w polskie ręce trafiło ok. 180 tys. jeńców sowieckich – nie tylko Rosjan. Byli wśród nich Ukraińcy, Białorusini i inne narody carskiego imperium. Część z nich – w wyniku chorób, epidemii, złych warunków higienicznych i niedożywienia – umarła. Jednak nie był to wynik planowej akcji eksterminacji. Panowały wówczas w Polsce i w całej Europie epidemie. Był powszechny brak żywności. Ludzie głodowali. Śmierć nie oszczędzała nikogo, w tym także jeńców. Jednak śmiertelność wśród nich nie była większa niż wśród podobnych skupisk polskiego społeczeństwa. Fakty są takie, że historycy spierają się, czy zmarło wówczas 16 czy też 18 tys. jeńców.
 
W roku 2003 i 2004, jako sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, a następnie jako minister uczestniczyłem w podejmowaniu decyzji o tym, by otwarto dla Rosjan wszystkie archiwa, w jakich są materiały na ten temat. Tak też się stało. Wynikiem wspólnych badań polskich i rosyjskich naukowców był wielki tom „Krasnoarmiejcy w polskom plenu 1920-1922” (Żołnierze Armii Czerwonej w polskiej niewoli w latach 1920-22). Książka, jakkolwiek była w Moskwie opublikowana, to nie doczekała się w Rosji prezentacji i zalega w magazynach. Podczas jednej z wizyt w Moskwie zapytałem, dlaczego tak się dzieje, usłyszałem: „Czas do tego jeszcze nie dojrzał”.

 
PAP: Zatem – dlaczego tak się dzieje?

 
A.R. – Odpowiedź wymaga nieco szerszego tła - , kontekstu politycznego. W Polsce reżim komunistyczny został narzucony z zewnątrz. Gdy społeczeństwo odrzuciło go jak skorupę - było do czego wracać i nawiązywać. Wróciliśmy zatem do dawnych tradycji wolnościowych, a równocześnie zaczęliśmy realizować wartości i normy obowiązujące w demokratycznych krajach Zachodu. Rosjanie mieli i mają z tym o wiele większy problem. Pamiętajmy, że Rosja nigdy nie istniała, jako państwo narodowe. Było to imperium, znane jako „więzienie narodów”. System, który panował w Rosji nie był narzucony z zewnątrz. Ukształtował się w wyniku bolszewickiego przewrotu w 1917 r. Był częścią rosyjskiego procesu historycznego. Ten system wyczerpał się, dobiegł końca. Jednak budowa nowego społeczeństwa jest w początkowym stadium rozwoju. Rosjanie muszą teraz samodzielnie podjąć decyzję, w jaki sposób budować nowoczesne, demokratyczne państwo. Niektóre sprawy, których wyjaśnienia domagaliśmy się od Rosjan (w tym – zbrodni katyńskiej), zostały przez nich dostrzeżone po raz pierwszy innymi oczyma. Zaczęli patrzeć również na własną przeszłość inaczej. Jest to jeden z elementów budowania nowych relacji opartych na prawdzie i na poszukiwaniu tego, co wspólne, a nie tego, co dzieli.

 
PAP: Polacy pomogli Rosjanom w poszukiwaniu nowej tożsamości.

 
A.R. – To nie tak. Rosjanie sami odnajdują w swojej przeszłości te elementy, które są ważne dla ich przyszłości. Trzeba powiedzieć sobie prawdę o wszystkim – o tym co było złe, co w istocie rzeczy zatruwa dusze, umysły i mentalność i o tym, co dobre. To nie dotyczy tylko Rosji. Przed taką potrzebą stały np. państwa kolonialne, Francja i Włochy, Belgia, Wielka Brytania i Holandia, ale przede wszystkim – Niemcy. Aby można było budować demokratyczne państwo, Niemcy musiały dokonać osądu zbrodni nazistowskich.
 
Dziś w Rosji sprawą numer jeden jest pytanie: jak dokonać modernizacji w przyspieszonym tempie. Musi ona objąć nie tylko gospodarkę, ale także cały ustrój polityczny i sposób sprawowania władzy. Przywódcy Rosji to rozumieją. Pyta Pan, czy Polska w tym pomogła? Odpowiem tak: jeśli dzięki Polsce przyspieszony został proces potępienia systemu stalinowskiego jako zbrodniczego – był to nasz skromny wkład w budowanie demokracji wewnątrz Rosji i układania jej dobrych stosunków z sąsiadami.

 
PAP: A co my musimy zmienić u siebie, by poprawić relacje z Rosjanami?

 
A.R. – Pewna trudność w stosunkach polsko-rosyjskich polega na tym, że Polacy i Rosjanie mają poczucie, że są ofiarami historii. Rosjanie nie do końca rozumieją, dlaczego mieliby przyznawać się wobec nas do winy, brać odpowiedzialność za stalinowskie zbrodnie, skoro sami byli głównymi ofiarami systemu, który ich zniewolił. Musimy wobec tego tak kształtować własną świadomość historyczną, by dostrzegać całą złożoność problemu i zrozumieć, że Rosjanie i inne narody zamieszkujące Federację Rosyjską również były ofiarami tego samego zbrodniczego systemu. W momencie, gdy to sobie uświadomimy i przetrawimy – porozumienie stanie się łatwiejsze.
 
W budowie normalnych relacji z Rosją przeszkadzają nam również demonstrowane niekiedy dwie postawy, dwa kompleksy – niższości i wyższości. Pierwszy jest wynikiem zaborów i uświadomienia sobie, jaką potęgą jest Rosja. Drugi wyraża się w błędnym przekonaniu, że reprezentujemy jako zbiorowość wyższy poziom cywilizacyjny i kulturowy. Oba te kompleksy są nieuprawnione. Rosja jest największym krajem pod względem zajmowanej powierzchni, ma największe zasoby bogactw naturalnych – w tym gazu i ropy, ale ma także poważne trudności: zacofane technologie, brak nowoczesnej infrastruktury, wiele innych problemów, wśród których najpoważniejszym jest demografia – zmniejszająca się liczba ludności. Rosja stoi na rozdrożu i musi dokonać wyboru, w jakim kierunku pójść. Możemy być dla niej punktem odniesienia. Nie mamy wobec Rosji żadnej misji, ale możemy być przykładem udanej transformacji. Nasz dochód narodowy wynosi dziś jedną trzecią dochodu Rosji. Osiągnęliśmy to bez ropy, gazu i innych surowców. Skoro nam się udało – dlaczego im nie miałoby się to udać. Wymaga to jednak głębokich wewnętrznych przemian.

 
PAP: Czyli musimy wyleczyć się z kompleksów.

 
A.R. – Tak. Ale nie tylko – czas dojrzał do tego, by oba kraje – na zasadzie wzajemności – nie utrwalały o sobie negatywnych stereotypów. W Rosji było i jest wielu ludzi, którzy mieli i mają do Polski stosunek życzliwy i przyjazny. Polska zajmowała wśród elit rosyjskich ważne miejsce w ich wizji świata i Europy. Mieliśmy zawsze przyjaciół Moskali, o których tak pięknie pisał Mickiewicz.
Nowoczesny patriotyzm nie może być budowany na niechęci i resentymentach – na tym, co wywołuje negatywne emocje. Przeciwnie – wymaga zrozumienia, że wiele nieszczęść, które spotkały Polaków w XX w, a wiązały się z Rosją, dotknęły również społeczeństwo rosyjskie. Współczesny patriotyzm oparty jest na współzależności. Wymaga nie tyle i nie tylko sympatii sąsiadów, co empatii, czyli umiejętności wczuwania się w sytuację partnera i życzliwości w poszukiwaniu rozwiązań opartych na prawdzie i wzajemnym szacunku.
 
rozmawiał Wojciech Kamiński (PAP)