Prezes Fundacji Pamięć: stosunek do cmentarzy niemieckich jest wyrazem chrześcijaństwa

PAP: Kiedy rozpoczęły się w Polsce poszukiwania szczątków żołnierzy niemieckich z II wojny światowej?

Izabela Gruszka: W latach 1990-91, podczas budowy Trasy Toruńskiej w Warszawie, na tyłach obecnego cmentarza powązkowskiego, natrafiono na szczątki żołnierzy niemieckich. Było tam ok. 2 tys. szczątków i zostały one przeniesione na cmentarz żołnierzy niemieckich w Joachimowie-Mogiłach. Prac związanych z poszukiwaniami i ekshumacjami było - z każdym miesiącem - coraz więcej. To jedna z głównych gałęzi działalności fundacji. W latach 90., po przeprowadzonych ekshumacjach, należało również zadbać o miejsca, w których szczątki te miały zostać pochowane.

Wówczas - zgodnie z ustaleniami z polsko-niemieckimi na podstawie wspólnego oświadczenia kanclerza Helmuta Kohla i premiera Tadeusza Mazowieckiego z 1989r.(Traktat między Rzeczpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy z 17.06.1991 r. - PAP), powstała Polsko-Niemiecka Komisja ds. grobów Wojennych, w skład której weszły polski i niemiecki Czerwony Krzyż, Ministerstwo Budownictwa i Gospodarki Mieszkaniowej oraz Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge (Ludowy Niemiecki Związek Opieki nad Grobami Wojennymi - PAP). Na podstawie decyzji Komisji, oraz we współpracy z wojewodami, strona niemiecka szukała terenów, na których można by było utworzyć cmentarze niemieckie. Przez te kilkanaście lat takie miejsca, w uzgodnieniu z władzami polskimi, zostały wybrane i zatwierdzone, a strona niemiecka wybudowała na nich cmentarze zbiorowe. Chciałabym podkreślić, że zarówno prace budowlane, jak i prace ekshumacyjne są prowadzone na koszt strony niemieckiej.

Na te cmentarze przenoszone są szczątki żołnierzy, które ekshumowaliśmy i nadal ekshumujemy, także w tym roku. Miejsca pochówku to 13 obiektów różnej wielkości: czasami są to kwatery, jak ta na Cmentarzu Północnym w Warszawie, ale są również ogromne cmentarze. Największym, jeśli chodzi o liczbę pochowanych, jest cmentarz w Siemianowicach Śląskich. Pochowanych jest tam 32-33 tys. żołnierzy niemieckich. Większość cmentarzy została wybudowana w latach 90. i na początku XXI wieku. Obecnie są utrzymywane i pielęgnowane.

PAP: Czy zajmują się państwo poszukiwaniami nie tylko niemieckich żołnierzy, ale również wszystkich osób narodowości niemieckiej? Skąd uzyskują państwo informacje o przypuszczalnych lokalizacjach miejsc, gdzie mogą być szczątki?

Izabela Gruszka: Szukamy, poza żołnierzami, niemieckich cywilnych ofiar wojny. Osób, które poniosły śmierć w związku z działaniami wojennymi. W polsko-niemieckiej umowie z 2003 roku o grobach ofiar wojen i przemocy totalitarnej, zapisano definicję ofiar wojennych. Są to oczywiście osoby wojskowe, a także cywilne. W przypadku informacji, jaką dostajemy o miejscach pochówku, nasze źródła są różne. Najczęściej są to źródła niemieckie, archiwa, sam Volksbund czy Centrum Informacji o Wehrmachcie w Berlinie. Bardzo cenne są również polskie źródła, jak Polski Czerwony Krzyż, państwowe archiwa czy urzędy gmin. Czasami są to nawet osoby prywatne, które zgłaszają się do nas albo do ambasady niemieckiej. Zdarza się, że podczas prowadzenia prac terenowych zgłaszają się świadkowie z informacją o miejscu, gdzie prawdopodobnym znajdują się szczątki.

PAP: Czy w przypadku ofiar cywilnych mówimy o tzw. folksdojczach?

Izabela Gruszka: Nie tylko. To są osoby narodowości niemieckiej, które np. przy wkraczaniu Armii Czerwonej zostały przez nią rozstrzelane; np ludzie, których masowa mogiła została odkryta 10 lat temu w Malborku, gdzie było ponad 2200 ofiar cywilnych. Z odkrytych szkieletów wynikało, że były to w większości kobiety i dzieci.

PAP: Jak wygląda techniczny aspekt prac? Fundacja Pamięć nie jest dużą organizacją, a zakres poszukiwań jest chyba ogromny?

Izabela Gruszka: Niemiecki Volksbund jest dużą organizacją. Zajmuje się 833 cmentarzami w 46 krajach. Posiada biuro centralne w Kassel oraz przedstawicielstwo w każdym landzie. W Polsce nasze biuro może nie jest duże, ale współpracujemy z kilkoma firmami zewnętrznymi w zakresie ekshumacji. Mamy też pracowników na samych cmentarzach, którzy zajmują się ich opieką. Niemniej, rzeczywiście spectrum naszych działań i poszukiwań jest szerokie.

PAP: Czy po ekshumacji szczątków pobierane są próbki genetyczne do identyfikacji żołnierzy?

Izabela Gruszka: Nie, identyfikujemy głównie na podstawie nieśmiertelników, ale jednak bardzo znaczna część żołnierzy jest chowana jako NN (osoba, której tożsamości nie ustalono - PAP). Prób genetycznych nie robimy, jeśli nie ma wyraźnego życzenia rodziny, ale nie przypominam sobie żadnego przypadku badań genetycznych.

PAP: Zatrzymując się przy niemieckich rodzinach, czy są częste przypadki, próśb o odnalezienie i przywiezienie szczątków ojców, dziadków do Republiki Federalnej Niemiec?

Izabela Gruszka: Nie. Takich przypadków było może 5-6. Tyle sobie przypominam przez 18 lat pracy w fundacji. Skala naszej pracy, w samym roku 2017, to ekshumacja ok. 4680 osób. Pod koniec lat 90-tych ekshumacji było znacznie więcej. Wtedy była trochę inna sytuacja, ponieważ zaczęli odchodzić świadkowie tamtych wydarzeń, dlatego - wykorzystując ich informacje - skupiono się na tych największych mogiłach. Skutkowało to ekshumacjami na poziomie 10-12 tysięcy. Od lat 90-tych do dziś mówimy o liczbie ok. 160 tys. żołnierzy niemieckich. Na tą liczbę dostaliśmy - powtarzam - może 5-6 próśb o sprowadzenie szczątków.

PAP: Czy na podstawie wszystkich dostępnych niemieckich archiwów nie da się ustalić tych miejsc pochówków?

Izabela Gruszka: One są w dużej części ustalone. To często są miejsca, na których powstały stadiony, bloki, osiedla. W Lublinie podczas przebudowy stadionu, dostaliśmy informację o tym, że tam mieli być pochowani żołnierze. Nie jest naszym zamiarem niszczenie ulic czy budynków. Tacy żołnierze, jeśli są znane ich miejsca pochówku, są wtedy wymieniani na cmentarzu żołnierzy niemieckich z dopiskiem "zum Gedenken", czyli ku imiennemu upamiętnieniu. Natomiast ich szczątki nie są fizycznie pochowane na cmentarzu.

PAP: Czy współpracują państwo z Instytutem Pamięci Narodowej?

Izabela Gruszka: Tak oczywiście. W zeszłym roku nastąpiła nowelizacja ustawy, która przeniosła kompetencje z wojewodów na prezesa Instytutu Pamięci Narodowej w zakresie wydawania zezwoleń na prace ekshumacyjne. Choćby na tej płaszczyźnie jesteśmy związani z IPN. Współpracujemy również w innym zakresie, np. w kwestii list imiennych żołnierzy niemieckich, które także są sprawdzane przez pracowników IPN. Jeśli dochodzą do nas np. informacje o zaniedbanych cmentarzach, to także konsultujemy to zarówno z IPN, jak i Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz wojewodami. Także ta współpraca między nami istnieje.

PAP: Jaki jest odbiór społeczny państwa prac - mówimy przecież o żołnierzach, którzy dokonali napaści na II Rzeczpospolitą?

Izabela Gruszka: Dwie kwestie byłby tego odzwierciedleniem. Pierwsza to moment, kiedy prowadzimy prace ekshumacyjne i - jak wspomniałam wcześniej - przychodzą do nas mieszkańcy okolicznych miejscowości, zgłaszając miejsca, gdzie znajdują się szczątki. Często podają wtedy następującą argumentację: "no tak, nasi żołnierze polegli gdzieś na Wschodzie, a my czekamy na wieści o tym, że ich odnaleziono. Chcemy wiedzieć, gdzie są ich mogiły, gdzie są ich groby. Możemy sobie wyobrazić, że niemieckie rodziny też czekają na wieści o swoich bliskich". Ci sami ludzie często też mówią: "wiemy, że nie każdy z nich był mordercą. Wiemy, że nie każdy z nich tak bardzo chętnie szedł do tego wojska". Tak więc my, jako Polacy, wykazujemy się bardzo humanitarną postawą. Taką chrześcijańską, zawartą w słowach "pamiętamy, ale wybaczamy". Tak to czasami odbieram.

Drugim elementem jest tych 13 cmentarzy. One powstawały w różnych momentach, najstarsze mają po dwadzieścia parę lat. Strona niemiecka od początku miała wątpliwości, jak zostaną one przyjęte w Polsce, kiedy rozważała powołanie tych cmentarzy. Nie była też pewna, jaki będzie odbiór działalności fundacji w ramach poszukiwań i ekshumacji niemieckich żołnierzy, pamiętając o tym, że nasz kraj został szczególnie dotknięty przez działania wojenne. Niemniej, nie zdarzało się, aby na tych cmentarzach były jakieś akty wandalizmu, malowania swastyk czy innych symboli. Nie były one profanowane, co jest kolejnym potwierdzeniem naszej chrześcijańskiej i humanitarnej postawy.

PAP: Czy wśród odnajdywanych żołnierzy niemieckich zdarzają się szczątki członków formacji SS?

Izabela Gruszka: Tak.

PAP: Czy może pani podać statystyki, jak procentowo wygląda podział odnalezionych żołnierzy, z uwzględnieniem formacji, w jakich służyli?

Izabela Gruszka: Niestety nie umiem odpowiedzieć dlatego, że dokumenty, które są sporządzane przy każdej ekshumacji, nie trafiają do Fundacji Pamięć. Są one wysyłane do Volksbundu w Niemczech i tam są opracowywane przez specjalnie przeszkolonych pracowników. Następnie są prowadzone uzgodnienia z Deutsche Dienststelle (urząd zajmujący się powiadamianiem najbliższych krewnych o odnalezieniu poległych żołnierzy Wehrmachtu - PAP) i różnymi innymi organizacjami. Tak wygląda proces identyfikacji. Zanim nazwisko trafi na tablice cmentarne, zanim rodzina dostanie informację o krewnym, musi się wypowiedzieć parę instytucji, które ostatecznie potwierdzają tożsamość.

PAP: A jak wygląda działalność kulturalna Fundacji Pamięć?

Izabela Gruszka: Drugą płaszczyzną naszych działań jest praca edukacyjna. Fundacja razem z naszą niemiecką założycielską organizacją Volksbund organizuje wspólne akcje, w których uczestniczy m.in. młodzież polska i niemiecka. Młodzi ludzie spotykają się i pracują wspólnie na cmentarzach wojennych. Najczęściej są to cmentarze z okresu I wojny światowej, gdzie są pochowani żołnierze różnych narodowości. Są to proste prace porządkowe na miarę możliwości młodych ludzi, równocześnie spędzając ze sobą czas. Czasami są organizowane seminaria, wykłady i spotkania oraz wyjazdy do miejsc interesujących historycznie, w rejonie tych cmentarzy.

Inną formą międzynarodowej współpracy, która jest organizowana od 2001 r., są wspólne prace żołnierzy Bundeswehry oraz Wojska Polskiego. Grupy po ok. 10 żołnierzy spotykają się na dwa tygodnie, pracując wspólnie na cmentarzach z okresu I wojny światowej. Wojskowi - podobnie jak wcześniej wspomniana młodzież, choć z większą intensywnością - porządkują wspólnie cmentarze. Te spotkania służą lepszemu poznaniu, rozmowom o przeszłości, teraźniejszości i przyszłości służby w Europie.

PAP: Jak pani widzi przyszłość swojej organizacji w Polsce?

Izabela Gruszka: Prace będą nadal kontynuowane. Jak wspomniałam wcześniej, ekshumowaliśmy do tej pory ok. 160 tys. żołnierzy niemieckich. Z informacji archiwalnych wynika, że na terenie Polski poległo 500 tys. żołnierzy niemieckich z II wojny światowej. Mamy świadomość, że wszystkich szczątków nie uda nam się odnaleźć, chociażby ze względu na powstałą infrastrukturę. Wiele tych mogił zostanie po prostu zapomniana. Świadkowie, czy osoby, które chowały tych żołnierzy, po prostu już nie żyją. Nie zawsze ta wiedza bywała przekazywana na młodsze pokolenie. Drugą gałęzią naszej pracy na przyszłość, jest działalność pedagogiczna i edukacyjna z młodzieżą oraz ta, w ramach akcji wojskowych.

PAP: Jak pani ocenia współpracę historyczną Polski i Niemiec z perspektywy pracy w fundacji?

Izabela Gruszka: Pracuję w fundacji 18 lat. Jeśli chodzi o nasz zakres działalności, to uważam, że przez te wszystkie lata jest ona na tym samym dobrym poziomie. Cały czas możemy liczyć na Wojsko Polskie, współpracujemy z wojewodami, którzy są ustawowo odpowiedzialni za cmentarze, z MKiDN czy z IPN. Nie stawiałabym znaków mniejszości czy większości między naszą współpracą w przeszłości i dziś.

PAP: Jak pani ocenia oskarżanie Polski o popełnienie zbrodni wojennych podczas II wojny światowej czy sformułowań o tzw. "polskich obozach śmierci" za granicą? Czy to nie burzy tych dobrych, stały relacji polsko-niemieckich, o których pani mówiła?

Izabela Gruszka: Takie nieprzemyślane wypowiedzi z czyichś ust na pewno mogą urazić polskie społeczeństwo. To jest w ogóle bardzo delikatna działalność i trzeba się naprawdę dobrze zastanowić nad każdym sformułowaniem jakiego się używa, zwłaszcza w kontekście II wojny światowej czy niemieckich żołnierzy w Polsce. Tak jak powiedziałam, Polska jest tym krajem, który szczególnie ucierpiał z rąk najeźdźców podczas II wojny światowej. Tą świadomość mamy i tą świadomość ma również nasz partner niemiecki jak delikatna jest to materia.

PAP: Ostatnio dużo mówimy w mediach o kwestiach reparacji dla Polski od Niemiec. Czy to wpływa pani zdaniem na relacje polsko-niemieckie, w kontekście pani pracy?

Izabela Gruszka: Pokreślę raz jeszcze, że bardzo się cieszę, że nasza polsko-niemiecka współpraca - na płaszczyźnie o której rozmawiamy - jest cały czas dobra. Natomiast nie chciałabym się wypowiadać na tematy polityczne, jak ten. To zupełnie nie należy do działań naszej fundacji, ani naszego niemieckiego stowarzyszenia. Zapewnienie godnego miejsca spoczynku wynika z naszych wspólnych chrześcijańskich korzeni i tradycji, i chcielibyśmy, aby w tym duchu praca ta nadal mogła być kontynuowana.

Tutaj nikt nie mówi o gloryfikowaniu czy kulcie żadnych bohaterów. Absolutnie, w takim duchu nie działamy. Cmentarze są urządzane w sposób prosty. Są to proste kwatery z mogiłami, na których są ustawione krzyże. W punkcie centralnym lub przy tych kwaterach są tablice ze spisanymi danymi żołnierzy. Na tych cmentarzach organizujemy, wraz z stroną niemiecką, uroczystości dla rodzin pochowanych żołnierzy. One, mimo upływu lat, bardzo licznie przyjeżdżają na te cmentarze.

Podczas samych uroczystości nie ma gloryfikacji pochowanych żołnierzy. Są to uroczystości, w których przede wszystkim udział biorą osoby duchowne, władze polskie i niemieckie oraz rodziny pochowanych. Wraz z księdzem lub pastorem modlą się wspólnie, składają kwiaty i palą znicze.

Rozmawiał Maciej Puchłowski (PAP)

edytor: Paweł Tomczyk

mmmp/ pat/