Prof. Berendt: wyrok TK wyznaczy nowy etap dla zespołu ds. dialogu prawno-historycznego

PAP: Panie Profesorze, ustawa o IPN została znowelizowana, prezydent Andrzej Duda ją podpisał i poprosił Trybunał Konstytucyjny, by sprawdził jej zgodność z ustawą zasadniczą. Reakcje, i te polskie i te światowe są znane. Pan jest po podróży razem z zespołem rządowym do Izraela; czy w ostatnim czasie pojawiły się jakieś nowe elementy?

Grzegorz Berendt: Czekamy na wyrok Trybunału Konstytucyjnego i to będzie taki moment, który dopiero wyznaczy nowy etap. W międzyczasie trzeba kontynuować pracę dialogu i zarazem edukacji. Trzeba uświadamiać naszych obywateli w Polsce, ale także mówić o polskiej wrażliwości za granicą, a na to każdy czas jest dobry. Ja, jako historyk i edukator, tym się zajmuję, rozmawiając chociażby z każdym dziennikarzem, który gotowy jest poznać moje stanowisko na temat przeszłości. Ja tak czynię, a w zespole mamy osoby reprezentujące różne sfery wiedzy i umiejętności zawodowe – są dyplomaci, prawnicy. Jest dziennikarz Bronisław Wildstein. Są historycy zajmujący się tą tematyką. Ja jako historyk zajmuję się tematyką relacji polsko–żydowskich i historią Żydów w Polsce w XX wieku, staram się tłumaczyć naszym rodakom, jak wyglądały te relacje w najtragiczniejszym okresie, czyli okupacji niemiecko–nazistowskiej. Zarazem, na ile to możliwe, tłumaczyć, jaki jest stan wrażliwości ofiar Holokaustu, bądź też krewnych, potomków ofiar Holokaustu.

PAP: Jak Pan ocenia te kilka tygodni, które minęły od wizyty rządowego zespołu ds. dialogu prawno–historycznego w Izraelu?

Grzegorz Berendt: Moja wiedza na ten temat jest taka sama, jak była kilka tygodni temu. Do dyspozycji zespołu dałem swoją wiedzę i to jest wszystko, co na ten temat mogę powiedzieć.

PAP: Czy sądzi Pan, że m.in. Pańskie argumenty trafiają na podatny grunt, czy też może są od razu odrzucane?

Grzegorz Berendt: Moja narracja o okupacyjnych realiach różni się od tego, co upowszechnia środowisko mówiące, że jakoby Polacy, bezpośrednio lub pośrednio, przyczynili się do zamordowania 200 tys. Żydów na terenie okupowanej Polski. Te argumenty, które podaję swoim rozmówcom, czy to z Polski, czy to za granicą, sądząc po reakcjach, są przyjmowane ze zrozumieniem, jako racjonalne i nie abstrahujące od stanu wiedzy.

Nie jest to więc rodzaj gry propagandowej, wyrywania pewnych informacji z kontekstu, ale próba powiedzenia tego przysłowiowego jeżeli "a" to i "b". Jeżeli Rada Pomocy Żydom "Żegota", to ze wskazaniem, że niestety powstała zbyt późno. Egzekucje na szmalcownikach. Tak, ale bardzo ich niewiele. I to jest w moim przekonaniu jedyny sposób narracji, który może spowodować, że po dekadach zaniedbań w Polsce możemy przejść na inny sposób rozumienia tego, co się działo za sprawą okupantów niemieckich.

Niekiedy odnoszę wrażenie, że niektórzy dziennikarze boją się powiedzieć to "b". Czyli przedstawiają odbiorcom w Polsce wyłącznie pozytywne informacje i fakty. Posługujemy się w Polsce wciąż tymi samymi hasłami – "Żegota", Sendlerowa, Ulmowie, wyroki na szmalcownikach, pomoc władz polskich na uchodźstwie – to wszystko prawda, ale trzeba też mówić o skali tej pomocy, o sekwencji zdarzeń w czasie, bo to dopiero da wyobrażenie, czego oczekuje druga strona, a co nie jest sprzeczne z faktami.

Niewątpliwie jest tak, że kilkadziesiąt milionów obywateli polskich pod okupacją, w większości Polaków, ale także kilka milionów Ukraińców, kilkaset tysięcy Białorusinów, to byli ludzie, którzy walczyli o przetrwanie, bo wcześniej też byli skazani na śmierć. Wiemy to z założeń niemieckiego planu wschodniego. Obok nich były tysiące ludzi, którzy wykonując rozkazy niemieckie, zastraszeni lub z niskich pobudek, przede wszystkim z powodu chciwości, niechęci lub wręcz nienawiści do Żydów, odegrali role, które okupanci niemieccy im przypisali i de facto pomogli w tropieniu i zastraszaniu Żydów.

My mówimy tutaj o wielu tysiącach ludzi, którzy wykonywali rozkazy jako funkcjonariusze tak zwanej polskiej policji, działającej z odwołaniem do niemieckiego ustawodawstwa. Hans Frank, powołując tę strukturę, powoływał się na niemieckie ustawodawstwo i nie było żadnej ciągłości instytucjonalnej, prawnej z polską Policją Państwową okresu przedwojennego. Niemniej w tym gronie znajdujemy tysiące funkcjonariuszy przedwojennej policji, do których doszli ochotnicy werbowani na dużą skalę od 1941 roku. Obywatele polscy byli przecież wśród ukraińskich, białoruskich, litewskich formacji. Niemcy nakazywali udzielanie informacji: wójtom, sołtysom. Kazali śledzić sąsiadów. Nakazywano formowanie różnych straży nocnych, chwytanie osób uznanych za szkodliwe dla Trzeciej Rzeszy – Żydów, ale nie tylko, bo i Polaków unikających wywózki na roboty przymusowe. Była też kategoria działających na własny rachunek szubrawców, którzy donosili, by odebrać nagrodę za informację, za rzeczy należące do Żydów. Suma ludzi, którzy właśnie z różnych motywów pomagali w realizacji niemieckiego planu, to tysiące a nawet kilkadziesiąt tysięcy osób, a my tej świadomości nie mamy. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że to jest obraz społeczeństwa polskiego. Kilkadziesiąt tysięcy osób, kierujących się własnymi motywami i 31 mln Polaków, Ukraińców, Białorusinów, funkcjonujących na terenie okupowanego państwa polskiego.

To tak, jakbyśmy opowiadali o współczesnym społeczeństwie polskim, koncentrując się na osobach, które odsiadują wyroki w więzieniach z powodu popełnienia różnych przestępstw. Tam państwo polskie, przez swoje legalne, emigracyjne i konspiracyjne struktury jasno określało swój stosunek do tego, co Niemcy robią z Żydami. Był zakaz kolaboracji uderzającej we współobywateli. Państwo polskie domagało się postaw pozytywnych, ale nie było w stanie ich wyegzekwować. Pojawia się pytanie, czy dzisiejsze państwo polskie, jego instytucje, są w stanie wyegzekwować postawy pozytywne od wszystkich obywateli. Znamy odpowiedź na to pytanie – nie są i nigdy nie będą, bo zawsze znajdą się ludzie, którzy z różnych powodów będą się zachowywać tak lub inaczej. Różnica polega też na tym, że wówczas instytucje państwa polskiego na emigracji bądź w kraju nie miały instrumentów, aby w pełni, w szerokim zakresie, wyegzekwować czego domagały się od współobywateli, a domagały się postaw pozytywnych, bohaterskich. Tymczasem ci, którzy byli panami sytuacji, czyli okupanci niemiecko–nazistowscy karali za jakąkolwiek przez siebie niedozwoloną pomoc i nagradzali złe działania. I to jest w moim przekonaniu ta narracja, która oddaje ówczesne warunki, w których funkcjonowało 31 mln nieżydowskich obywateli i ponad 3 mln polskich Żydów, którzy wpadli w ręce okupantów niemieckich. Pomijam ćwierć miliona osób, które znalazły się w różny sposób na terenach Związku Sowieckiego i dzięki temu w większości przetrwały.

Mamy więc do czynienia z taką sytuacją, że państwo polskie domaga się pozytywnych postaw, nie może ich wyegzekwować i nie jest w stanie obronić się samo. Nie jest w stanie zapobiec aresztowaniu Jana Piekałkiewicza, który jest odpowiednikiem wicepremiera w okupowanym kraju, nie jest w stanie zapobiec aresztowaniu Komendanta Głównego AK generała Stefana "Grota" Roweckiego w 1943 roku. To państwo nie jest w stanie obronić wszystkich obywateli, a nawet nie jest w stanie obronić swoich przedstawicieli i nie jest w stanie wyegzekwować swoich decyzji dotyczących negatywnych zachowań wobec Żydów.

PAP: A jeśli chodzi o relacje polsko-żydowskie to, co Pańskim zdaniem historycy muszą uzupełnić?

Grzegorz Berendt: Z pełną świadomością używam takiego określenia, że do 1989 roku nad autostradą badań historycznych była położona zapora i po jej podniesieniu w 1989 roku kawalkada tematów nagromadzonych przez kilkadziesiąt lat ruszyła. Dotyczy to wielu wątków, również aspektów relacji polsko-żydowskich. Te badania, w sposób stosowny do możliwości prac licencjackich, magisterskich, doktorskich i habilitacyjnych, dotyczące także tematów trudnych, należy prowadzić. Trzeba zbadać relacje na poziomie gminnym, powiatowym i wszystkie te zagadnienia znajdą swoich badaczy, nie mam co do tego wątpliwości. One już od dawna ich znajdują, a istotne jest to, że w ciągu ostatnich trzydziestu lat niebotycznie poprawił się stan przygotowania warsztatowego osób zainteresowanych badaniem dziejów Żydów w Polsce i relacji polsko–żydowskich. Nieprzerwanie trwa budowanie kadry zdolnej posługiwać się różnego typu źródłami, także pod względem języka. Coraz więcej młodych badaczy posługuje się językiem jidysz czy hebrajskim. To jest sytuacja, której nie było 30 lat temu, a dochodzi do tego jeszcze znajomość innych niezbędnych języków jak rosyjski czy niemiecki. Niewątpliwie, gdyby tu koło nas siedziały jeszcze jakieś inne osoby, to posypałyby się inne wątki, które należy zbadać i opisać. Nie mam żadnych wątpliwości, że to zostanie zrobione, bo każdy temat, który wypływa, z czasem znajduje swojego badacza.

PAP: Jeszcze jedno pytanie związane z rządowym zespołem. Pan powiedział, że "czekamy na decyzję TK", ale czy zespół ma jakieś plany w tym czasie?

Grzegorz Berendt: Od spotkania i wyjaśnień, jakie obie strony przedstawiły w Tel Awiwie na początku marca, nie było posiedzenia zespołu.

Rozmawiał w Wiedniu Piotr Górecki (PAP)

ptg/ mobr/ ap/ son/ kar/