Alexandra Richie: w oczach zwykłych Rosjan Ukraina jest „małą Rosją”

Alexandra Richie jest kanadyjsko-brytyjską historyczką związaną z Uniwersytetem w Oxfordzie i Collegium Civitas w Warszawie. Pełni funkcję Presidential Counselor w National World War II Museum w Nowym Orleanie. W rozmowie z PAP przypomniała czasy, kiedy mieszkała w Rosji.

"Borys Jelcyn miał wiele złych cech, ale był też demokratą. Wierzył w wolność prasy, wolność zgromadzeń i wolność religii. Kiedy tam mieszkałam - widziałam, że wolna prasa istnieje – na rynku było wiele tytułów prasowych i kanałów telewizyjnych. One wszystkie są teraz pod całkowitą kontrolą Putina. Kiedy odwiedziłam Rosję 2-3 lata temu, twarz Putina była w każdym medium i sączyła się propaganda" – mówi Alexandra Richie.

"Borys Jelcyn miał wiele złych cech, ale był też demokratą. Wierzył w wolność prasy, wolność zgromadzeń i wolność religii. Kiedy tam mieszkałam - widziałam, że wolna prasa istnieje – na rynku było wiele tytułów prasowych i kanałów telewizyjnych. One wszystkie są teraz pod całkowitą kontrolą Putina. Kiedy odwiedziłam Rosję 2-3 lata temu, twarz Putina była w każdym medium i sączyła się propaganda" – mówi Alexandra Richie.

Jednak w ocenie historyczki na osobną uwagę zasługuje propaganda historyczna, konsekwentnie stosowana przez dziesięciolecia. "Kiedy mieszkałam w Rosji za czasów Jelcyna, nie spotkałam ani jednego Rosjanina, który powiedziałby, że Ukraina powinna być niepodległa. W ich oczach Ukraina jest +małą Rosją+. Czyli nawet, kiedy Rosja cieszyła się wolnością słowa, jej mieszkańcy mieli taki pogląd. To pokazuje, że propaganda historyczna jest bardzo głęboka – ona wykracza poza wolne media i ma bardzo długą tradycję".

Na pytanie PAP – jak to możliwe, że Rosjanie doświadczający życia w czasach pokoju, korzystający z otwartych granic w takim samym stopniu, jak Europejczycy – wysyłający dzieci na studia w najbardziej prestiżowych uniwersytetach – mimo wszystko nie nasiąkają innym stylem myślenia, odpowiedziała: "Podróżowanie i mieszkanie w innym kraju, nie oznacza automatycznej integracji z wartościami, na których budowany jest lokalny system polityczny. Nie oznacza też zmiany mentalności. Dzieci bardzo bogatych Rosjan żyją w swoim świecie, zamknięte gdzieś w luksusowych apartamentach z widokiem na Hyde Park w Londynie. Nie chcę przez to powiedzieć, że nie ma młodych Rosjan, którzy dawno temu wyjechali do USA, osiedlili się tam, wrośli w kulturę i z przerażeniem patrzą na to, co się teraz dzieje. Jednocześnie jest im strasznie wstyd. Ale to jest bardzo mała grupa ludzi” – podkreśliła.

CZYTAJ TAKŻE

Prof. A. Nowak: tradycje kultury politycznej polskiej i rosyjskiej układają się biegunowo przeciwnie

Jednocześnie zwróciła uwagę, że w dobie mediów elektronicznych – nawet przeglądając kanały You Tube, prowadzone przez młodych ludzi aspirujących do bycia dziennikarzami – widać zmieszanie na twarzy, kiedy ktoś pyta o „operację specjalną” w Ukrainie.

"Ci, którzy myślą inaczej, ciągle boją się o tym mówić głośno" – mówi Richie.

Co zatem musi się stać, by "myślących inaczej" było więcej w społeczeństwie rosyjskim – by przełamali strach i podjęli działania w kierunku realnej zmiany? Historyczka przywołuje przykład innych wojen.

„Dezinformacja to potężna broń, ale nie wiemy, jak długo będzie działała. W końcu worków z ciałami będzie wracało do Rosji coraz więcej. Pytanie, jak zareagują obywatele. W Wietnamie i Afganistanie to zajęło dekadę, zanim ludzie zaczęli reagować" – powiedziała.

Poproszona o refleksję nad stosowaną przez kraje Zachodu polityką "nigdy więcej", która miała uchronić świat przed kolejną wojną, ale - jak widać na przykładzie Ukrainy – nie udało się, powiedziała: "Popełnialiśmy błędy i myliliśmy się w ocenach, ale nie jesteśmy odpowiedzialni za to, co się teraz dzieje. Kiedy wraz z mężem mieszkałam w Moskwie za czasów Jelcyna, widzieliśmy, ile programów było wdrażanych na miejscu, by Rosjanie nie czuli się izolowani, ale włączani do realizowania polityki +nigdy więcej+. Był przecież czas, kiedy myśleliśmy, że Rosja będzie współpracować z NATO i Unią Europejską. NATO miało biuro w Moskwie, Rosja została członkiem G8. Wszyscy chcieli +otwierać się na Rosję+, nawet po tym, jak Putin został prezydentem" – przypomniała.

Zwróciła natomiast uwagę na błędne przekonanie Niemiec i Francji w przeszłości, że silne relacje biznesowe odwiodą Putina od imperialistycznych wizji.

"Jedyny błąd, jaki przychodzi mi do głowy – to wiara Niemiec i Francji, że +energetyczne układy+ z Rosją zaszczepią w Putinie zachodnie myślenie. Tymczasem on zacierał ręce. Wiedział, że w ten sposób działał na osłabienie Europy" – powiedziała historyczka.

Jednocześnie Alexandra Richie przyznała, że w biografii Putina były momenty, które dawały nadzieję na zmianę optyki myślenia.

„Ciekawe jest to, że Putin widział, jak Europa funkcjonowała w czasach pokoju, i nie zrobiło to na nim żadnego wrażenia – nie zainspirowało, by odejść od imperialistycznych wizji. Co więcej, Putin był też świadkiem oblężenia Leningradu. Jego brat umarł wtedy z głodu. Wydawałoby się, że to zostawi ślad w jego psychice i będzie motorem do zmiany. Niestety" – powiedziała Richie.

CZYTAJ TAKŻE

Prof. A. Chwalba: historia w konflikcie rosyjsko-ukraińskim odgrywa dużą rolę

Jaki zatem słaby punkt zachodniego myślenia i działania obnażyła wojna w Ukrainie? Na to pytanie Richie odpowiada wprost: „Putin przypomina światu nie tylko, że zło nie zniknęło, ale – że przez cały czas rosło w siłę. Demokracja przeżywa wiele ataków. Porządek, który ustanowiliśmy po II Wojnie Światowej, jest zagrożony. Rosja i Chiny nigdy nie podzielały tych wartości, bo zawsze były zorientowane na dyktaturę, kontrolę i osłabianie – dlatego największe zagrożenie przychodzi właśnie z tej strony. Ale winna jest też nasza dezintegracja. Przez lata traciliśmy poczucie czym były wartości, jakimi się kierowaliśmy, ustanawiając nowy porządek świata, i dlaczego o nie walczyliśmy”.

Richie pytana, czy są paralele pomiędzy sytuacją Polaków podczas II Wojny Światowej a sytuacją Ukraińców, odpowiedziała: „We wrześniu 1939 r. też nie było uzasadnienia do ataku, a Polacy podjęli heroiczną walkę i dostali nóż w plecy od Rosjan. Ale mimo to walczyli dalej. Kiedy wybuchła wojna w Ukrainie, miałam natychmiastowe skojarzenia z napaścią Niemiec na Polskę – ale również z powstaniem w Getcie Warszawskim i Powstaniem Warszawskim; dla cywilów to był podobny szok. Historycy opisujący bombardowanie Ukrainy będą opisywali ten sam rodzaj przerażenia i cierpienia wśród ludności cywilnej”.

Czym zatem jest „wola walki”, którą obserwujemy obecnie po stronie ukraińskiej? Historyczka posłużyła się przykładem z historii, którą sama badała na potrzeby książki o Powstaniu Warszawskim pt. „Warszawa 1944”.

"Wola walki nie zawsze oznacza chwycenie za broń, ale chęć stworzenia państwa alternatywnego, dosłownie pod nosem okupanta. Kolportowanie prasy podziemnej, za co groziła śmierć – to jest wyczyn. Skazać się na tortury i śmierć na Pawiaku, o której może nikt się nie dowie – to jest odwaga cywilów! Kiedy pisałam książkę o Powstaniu Warszawskim, nie rozumiałam tego rodzaju patriotyzmu. Nie rozumiałam słów cywilów „nie mieliśmy wyboru. Musieliśmy”. Co innego, kiedy ktoś pracuje w wojsku. Sama pochodzę z wojskowej rodziny, więc słyszałam te historie o „pójściu na wojnę”, ale cywile to co innego. Teraz, przy okazji wojny w Ukrainie – mój student sprzedał mieszkanie w Warszawie, by kupić wyposażenie wojenne i pojechał walczyć. A jeszcze nie tak dawno mówiliśmy o pokoleniu +płatków śniegu+” - powiedziała.

Alexandra Richie jest autorką książek historycznych, w których dużo miejsca poświęca cywilnym ofiarom wojny. Przyznaje, że robi to celowo.

„Oczywiście, wszyscy podziwiamy walczących żołnierzy i ich odwagę, ale to cywile są najczęściej w pułapce i są najbardziej zaskoczeni rozwojem wydarzeń – nie mają czasu na ucieczkę, ogranicza ich niepełnosprawność, nie mają pieniędzy, nie mają rodziny w pobliżu, która mogłaby im pomóc. W związku z tymi trudnościami często umierają w przerażających okolicznościach. Nawet jako historyczka, sercem jestem przy tych ludziach” – powiedziała. I wyraziła nadzieję, że historycy poświęcą w przyszłości więcej uwagi na opisanie zbrodni popełnianych na kobietach.

„Mam nadzieję, ze zbrodnie przeciwko kobietom zostaną sumiennie opisane. Do tej pory historycy nie poświęcali temu tematowi szczególnej uwagi, albo poświęcali jej za mało. Potrzeba nam więcej historyków – kontynuatorów pracy Susan Brownmiller, która w latach 80-tych przedstawiała gwałt na kobietach jako jedno z narzędzi broni na wojnie” – przypomniała Richie.

„Mam nadzieję, ze zbrodnie przeciwko kobietom zostaną sumiennie opisane. Do tej pory historycy nie poświęcali temu tematowi szczególnej uwagi, albo poświęcali jej za mało. Potrzeba nam więcej historyków – kontynuatorów pracy Susan Brownmiller, która w latach 80-tych przedstawiała gwałt na kobietach jako jedno z narzędzi broni na wojnie” – przypomniała Richie.

Pytana jak wojna zmieni kontakty Polaków z Ukraińcami, odpowiedziała że mimo trudnych momentów w historii obu krajów, nastąpi duża zmiana we wzajemnych relacjach. „Odruch humanizmu, który pokazali Polacy – doprowadzi do transformacji relacji z Ukraińcami. Nikt inny niż Polacy, nie zrozumie lepiej – przez co teraz przechodzą Ukraińcy" - podsumowała. (PAP)

Rozmawiała Urszula Kaczorowska

uka/ zan/