Egzekucja Polaków przez Niemców. NAC
Za kilka lat nie będzie już nikogo, komu można by wypłacić odszkodowania za II wojnę światową - podkreśla dyrektor Niemieckiego Instytutu Spraw Polskich w Darmstadt Peter Oliver Loew. W rozmowie z PAP ocenia jednak, że szanse na zadośćuczynienie w tym roku są niewielkie, bo w Niemczech trwa kryzys polityczny.
PAP: Zbliża się 82. rocznica Powstania Warszawskiego a w sprawie niemieckiego zadośćuczynienia za zbrodnie II wojny Światowej w Berlinie panuje kompletna cisza. Dlaczego?
Peter Oliver Loew, historyk, dyrektor Niemieckiego Instytutu Spraw Polskich w Darmstadt: W tej sprawie niewiele się niestety dzieje. W Niemczech jest kryzys polityczny, doszło do rekonstrukcji rządu. Kanclerz Friedrich Merz ma coraz słabszą pozycję i coraz gorsze notowania. Skupia się więc na polityce wewnętrznej. Inne sprawy, w tym relacje z Polską zeszły na dalszy plan.
PAP: Dyskusji o finansowym zadośćuczynieniu dla Polaków nie ułatwia chyba fakt, że w sondażach prowadzi przeciwna temu Alternatywa dla Niemiec, prawda?
P.O.L.: Zgadza się, AfD idzie w sondażach w górę, ale na szczęście wybory daleko i dużo się jeszcze może w tym względzie zmienić. Poważniejszym problemem jest to, że sytuacja budżetowa Niemiec jest ciężka. Trudno więc będzie znaleźć w przyszłorocznym budżecie odpowiednie środki na odszkodowania dla Polski, pomimo tego, że wiele środowisk w Niemczech uważa, że taki gest byłby pożądany. Dyskusje nad budżetem wciąż trwają, zostanie uchwalony jesienią. Zobaczymy, może jednak coś ruszy się w sprawie odszkodowań? Jeżeli oczywiście kanclerz i rząd federalny dojdą do wniosku, że to byłby ważny gest, który prowadziłby do poprawy relacji z Polską. Niestety kwestia odszkodowań od dawna ciąży na wzajemnych stosunkach. Od lat apeluję do polityków, by ją załatwić i nie jestem w tym w Niemczech odosobniony.
"Jeżeli ten gest ma mieć jakiś polityczny sens, to trzeba poczynić go teraz a nie za rok, dwa czy trzy lata. Za pięć, osiem lat nie będzie już prawdopodobnie nikogo, komu można by wypłacić odszkodowania."
PAP: Z roku na rok maleje liczba żyjących jeszcze ofiar nazistowskich zbrodni, którym można by wypłacić odszkodowania. Po koniec 2025 r. było ich niespełna 50 tysięcy. Czy choćby ze względu na zwyczajną ludzką przyzwoitość nie należałoby tej sprawy załatwić bez zwłoki?
P.O.L.: Jeżeli ten gest ma mieć jakiś polityczny sens, to trzeba poczynić go teraz a nie za rok, dwa czy trzy lata. Za pięć, osiem lat nie będzie już prawdopodobnie nikogo, komu można by wypłacić odszkodowania. Niestety jak wspominałem, sytuacja polityczna i budżetowa temu nie sprzyja. Jest jeszcze jeden powód zwłoki. Niemiecki rząd obawia się, że wypłacając odszkodowania żyjącym polskim ofiarom nie tylko nie zamknie tej sprawy tak jak by chciał, ale uruchomi pewien niepożądany proces. Otóż pojawią się nowe żądania ze strony polskich polityków czy społeczeństwa. To dlatego w 2024 roku rząd kanclerza Olafa Scholza oczekiwał, iż po wypłaceniu Polsce proponowanych kilkuset milionów euro rząd w Warszawie uzna sprawę za zamkniętą.
PAP: Choć Donald Tusk odrzucił ofertę Scholza, uznając, iż 200 mln euro to za mało, to nie stawia jednak tej sprawy na ostrzu noża. To się zapewne zmieni, jeśli władzę przejmie prawica. Rządzący w Berlinie mają tego świadomość?
P.O.L.: Polityka historyczna ogrywa ogromną rolę w Polsce. Wiemy, że grając kwestią odszkodowań od Niemiec można mobilizować elektorat, że można w ten sposób nakręcać emocje i zepchnąć w narożnik przeciwnika politycznego. Temat odszkodowań będzie pewnie eksploatowany w polskiej polityce przed wyborami parlamentarnymi.
PAP: Niemieccy żołnierze budują umocnienia na granicy Polski z Obwodem Królewieckim w ramach Tarczy Wschód. Niektórzy obserwatorzy w Polsce uznają za pewną formę zadośćuczynienia za II wojnę światową. Dostrzeżono to w Niemczech?
P.O.L.: Niestety to zupełnie zniknęło w całym tym politycznym zamieszaniu. Nie zauważyłem jakiś istotnych komentarzy dotyczących polskiej misji Bundeswehry. Warto byłoby zwrócić większą uwagę niemieckiej opinii publicznej na to, co dzieje się w relacjach z Polską w dziedzinie polityki bezpieczeństwa. Najwyraźniej szwankuje strategia komunikacyjna rządu. Migawki z granicy, w których polscy i niemieccy żołnierze pracują ramię w ramię dla wspólnego bezpieczeństwa, można by świetnie sprzedać.
PAP: Od podpisania Traktatu o Dobrym Sąsiedztwie między Polską a Niemcami minęło niedawno 35 lat. Dokument ten mocno się zestarzał, ale o nowym traktacie nikt w Polsce nie myśli. Dlaczego?
P.O.L.: Wszyscy w Niemczech obawiają się, że podejmując kwestię nowego traktatu po prostu byśmy się z Polakami pokłócili. W czasie negocjacji mogłoby dojść do scysji np. w sprawie odszkodowań.
PAP: A prezydent Nawrocki zapewne nowego traktatu by nie podpisał…
P.O.L.: I dlatego politycy po obu stronach Odry i Nysy postanowili w ogóle nie ruszać tego tematu. Na szczęście stosunki gospodarcze i społeczne między Polską a Niemcami są świetne, a współpraca kulturalna lepsza niż kiedykolwiek wcześniej. Kuleją relacje polityczne, zwłaszcza te na najwyższym szczeblu. Niestety mamy ten problem od lat. Politycy na szczytach władzy nie są w stanie dojść do porozumienia w pewnych sprawach, bo albo z jednej albo drugiej stronie brakuje odwagi, żeby zrobić krok do przodu. Przywódcy Polski i Niemiec mogliby wziąć się za ręce tak jak bywało to w przeszłości i pokazać społeczeństwom, że oba kraje idą razem ku lepszej przyszłości. Niestety uniemożliwiają to wewnętrzne kalkulacje polityczne. Z relacjami polsko-niemieckimi nie jest wcale tak źle – w zasadzie zgadzamy się w wielu sprawach, ale nie wypada zawsze o tym głośno mówić.
"Niemiecki rząd obawia się, że wypłacając odszkodowania żyjącym polskim ofiarom nie tylko nie zamknie tej sprawy tak jak by chciał, ale uruchomi pewien niepożądany proces. Otóż pojawią się nowe żądania ze strony polskich polityków czy społeczeństwa."
PAP: Problem polega na tym, że nie ma chyba lepszego momentu na partnerstwo. Tusk i Merz są politycznymi sojusznikami, należą do jednej europejskiej rodziny politycznej – Europejskiej Partii Ludowej, mają podobne wizje Europy…
P.O.L.: To rzeczywiście jest paradoks, ale pamiętam, że jednym z pierwszych polskich przysłów, których się nauczyłem było „Kto się lubi, ten się czubi”. Myślę, że świetnie oddaje ono obecny stan rzeczy. „Czubimy się” w pewnych sprawach, bo zależy nam na sobie. Jesteśmy świadomi jak bardzo ważne jest sąsiedztwo, stąd ściśle współpracujemy w wielu dziedzinach. Ponieważ dużo o sobie wiemy, to nie boimy się nawzajem krytykować. Opinia publiczna postrzega tę krytykę jako „kryzys” w relacjach, ale według mnie jest do dowodem na to, że jesteśmy ze sobą blisko.
PAP: Zaczęliśmy rozmowę od 82. rocznicy Powstania Warszawskiego. Jak duża jest w Niemczech wiedza o tym tragicznym zrywie?
P.O.L.: O tym, że oprócz Powstania w Getcie w czasie II wojny światowej w Polsce było jeszcze drugie powstanie – większe, dłuższe i jeszcze bardziej dramatyczne w skutkach – wie dziś znacznie więcej Niemców niż 10, 20 czy 30 lat temu. Większa świadomość historyczna w tej kwestii to zasługa różnych środowisk zarówno w Polsce jak i w Niemczech. Niestety nadal wiedza o Powstaniu Warszawskim jest zbyt mała. Zmiana świadomości historycznej to ciężka praca i długi proces. Nie da się tego osiągnąć w okamgnieniu. Trzeba cierpliwie powtarzać, czym było Powstanie Warszawskie, organizować wystawy na ten temat, zmieniać programy nauczania. Chodzi o to, aby pokazać Niemcom, na czym polegał szczególny dramatyzm Powstania Warszawskiego i szerzej, polskiego oporu w czasie II wojny światowej. Przy czym nie można tego robić zbyt nachalnie, bo efekt końcowy może być odmienny od spodziewanego – po prostu ten temat znuży niemiecką opinię publiczną. Strona polska nie może też przesadzać z eksponowaniem moralnej wyższości. Dużo więcej można osiągnąć prowadząc szczery dialog historyczny, będąc otwartym na niemiecką wrażliwość i specyfikę. Owszem to Niemcy rozpętali II wojnę światową, byli zbrodniarzami, zgotowali nieszczęście innym narodom, ale ludność cywilna była też ofiarami tej tragedii, więc mają swoje wojenne traumy. To trzeba uznać i o tym trzeba rozmawiać.
PAP: Czy z okazji 82. rocznicy Powstania Warszawskiego planowana jest np. jakaś wystawa w Darmstadt?
P.O.L.: Nic mi na ten temat nie wiadomo, ale to stosunkowo małe miasto. Poza tym jestem na urlopie, więc nie śledziłem tego bacznie. Natomiast 27 lipca w Czerwonym Ratuszu w Berlinie otwarto wystawę „Der Warschauer Aufstand 1944” przygotowaną przez Muzeum Powstania Warszawskiego, którą można będzie oglądać do 4 września 2026 roku. Czerwony Ratusz to prestiżowe miejsce – siedziba lokalnych władz. Wystawy lub imprezy na temat Powstania Warszawskiego zorganizowano też w innych większych miastach. Problem polega na tym, że jest środek wakacji i wielu Niemców wyjechało na urlop. Robienie w tym czasie prelekcji czy dyskusji na ciężkie tematy historyczne mija się z celem, bo ci co mogliby w nich uczestniczyć leżą gdzieś na plaży na południu Europy albo siedzą ze znajomymi i sączą białe wino lub zimne piwo.
Rozmawiał Jacek Pawlicki (PAP)
jap/ mro/
