Borusewicz na 25-lecie: oddzielić kadencje Sejmu i Senatu

Bogdan Borusewicz: Niewątpliwie. Bo przecież od tego wszystko się zaczęło. Częściowo wolne wybory z 4 czerwca do Sejmu i w pełni wolne wybory do Senatu były wynikiem procesu, który został zapoczątkowany w sierpniu 1980 roku. To był rezultat procesu, który trwał 9 lat.

PAP: Czy w 1989 roku wierzył Pan, że te wybory 4 czerwca doprowadzą do zmiany systemu? Bo z tego, co pamiętamy, trochę się Pan dystansował od Okrągłego Stołu?

B.B.: Byłem bardzo nieufny. Zdawałem sobie sprawę z tego, że siła Solidarności była bardzo niewielka po tych 9 latach walki. Z drugiej strony jeszcze w podziemiu zdawałem sobie sprawę, że konsekwencją naszej walki muszą być rozmowy. Nie obalanie komunizmu, ale rozmowy, które przywrócą stan z 1981 roku, czyli legalnego istnienia Solidarności. Dlatego np. w 1988 roku byłem przeciwny podejmowaniu przez Wałęsę rozmów z Kiszczakiem. Uważałem, że jesteśmy jeszcze za słabi i nie uzyskamy tego, co powinniśmy uzyskać. Stawiałem na to, że po dwóch falach strajków, w maju i sierpniu 1988 roku, będzie trzecia fala strajków na jesieni, po której będziemy znacznie silniejsi i to nam da lepszą pozycję do rozmów. W związku z tym odmówiłem udziału w rozmowach Okrągłego Stołu. Dlatego bardzo się dziwię, że ci, którzy brali w nich udział, stali się po latach takimi krytykami Magdalenki...

PAP: Ma Pan na myśli Jarosława Kaczyńskiego?

B.B.: Przede wszystkim, ale nie tylko.

PAP: Ale w wyborach 4 czerwca Pan brał udział?

B.B.: Nie tylko brałem, ale organizowałem te wybory w regionie gdańskim i ustalałem listy kandydatów Komitetu Obywatelskiego "Solidarności".

PAP: Gdy po obradach Okrągłego Stołu Solidarność została zalegalizowana, Pan stanął na czele Regionu Gdańskiego?

B.B.: Tak, przewodniczyłem regionowi jeszcze w stanie wojennym, potem byłem przewodniczącym, gdy można już było półlegalnie działać, w końcu zostałem wybrany na przewodniczącego już po rejestracji związku.

PAP: Czy w 1989 roku strona solidarnościowa popełniła jakieś błędy? Np. wybierając gen. Jaruzelskiego na prezydenta?

B.B.: Na szczęście nie popełniono błędów, chociaż to, że Jaruzelski został prezydentem, bardzo mi się nie podobało. Uważałem, że w sytuacji tak zdecydowanie wygranych wyborów i dekompozycji drugiej strony to krok niepotrzebny.

PAP: Popierał Pan przejęcie rządu przez stronę solidarnościową?

B.B.: Tak, uważałem, że skoro jest okazja, trzeba iść do przodu. To, że Mazowiecki został premierem, to był skok do przodu. Bo wcześniej obawiałem się, że władze PRL będą chciały nas wmontować w system na zupełnie innym, niższym poziomie.

PAP: Po wyborach 4 czerwca doszło do wyraźnego oddzielenia związku Solidarność i Komitetów Obywatelskich, które wystawiały kandydatów w wyborach. Związek np. zakazał Komitetom posługiwania się nazwą Solidarność. Pan pozostał w związku. Jak Pan sobie wyobrażał wtedy jego rolę?

B.B.: Po wyborach, gdy wielu kolegów poszło do parlamentu, zdecydowałem się pozostać w związku, bo uważałem, że będzie on bardzo ważnym elementem zmian politycznych. I że będą tam także potrzebni politycy. Bo przecież związek Solidarność odgrywał bardzo ważną rolę polityczną. Byłem wtedy wiceprzewodniczącym Solidarności i jako przedstawiciel związku uczestniczyłem w tworzeniu nowego państwa.

PAP: Ale z czasem wybuchł spór między związkiem a rządem Mazowieckiego na tle reform i ich restrykcyjności. Związek uznał, że niepotrzebnie rozpiął nad rządem "parasol ochronny". Także Wałęsa zaczął krytykować rząd, gdy postanowił zostać prezydentem i gdy wybuchła tzw. wojna na górze.

B.B.: Wałęsa wsparł reformy, bez tego wsparcia te reformy nie byłyby możliwe. Gra Wałęsy bardziej polegała na celowym podziale elementu politycznego, który wyrósł z Solidarności. Elementu, którego ośrodkiem był Obywatelski Klub Parlamentarny. Wałęsa postanowił wykroić sobie fragment, przy współpracy Leszka i Jarosława Kaczyńskich. Z tego wyłoniło się Porozumienie Centrum, partia, która wspierała Wałęsę jako kandydata na prezydenta.

PAP: Pan wtedy popierał ambicje prezydenckie Wałęsy?

B.B.: Uważałem, że związek nie powinien się w te zapasy wdawać. Byłem neutralny, podobnie jak mój region gdański. Tylko mój region nie przyjął oficjalnie uchwały, popierającej kandydaturę Wałęsy. Muszę przyznać, że Wałęsa wcale u mnie o to nie zabiegał. Miałem niezależną pozycję.

PAP: Ale uważał Pan, że prezydentura mu się należy?

B.B.: Nikomu nic się nie należało. Ale zdawałem sobie sprawę, że Wałęsa który wyrósł na lidera tego ruchu, dobrze się zachowywał w stanie wojennym, będzie miał przewagę nad każdym innym kandydatem, także Tadeuszem Mazowieckim.

PAP: A jak Pan oceniał "wojnę na górze"?

B.B.: Uważałem i uważam, że była rzeczą fatalną. Sądziłem, że można się podzielić politycznie, ale dopiero jak wyprowadzimy Polskę z kryzysu i sytuacja będzie stabilna.

PAP: Kogo uważał Pan za głównego sprawcę wojny na górze? Wałęsę czy Mazowieckiego?

B.B.: Wałęsę i Kaczyńskich. Ta strona dominowała, bo miała za sobą olbrzymi związek. Wojna na górze, tak dzisiaj na to patrzę, doprowadziła do rozdrobnienia sceny politycznej i w efekcie do powrotu do władzy postkomunistów. A to można było przewidzieć. Nasza strona nie powinna była zbyt wcześnie się dzielić.

PAP: Uważa Pan, że do pierwszych w pełni wolnych wyborów w 1991 roku powinno się było iść całym obozem solidarnościowym?

B.B.: Tak, trzeba było iść wtedy całym obozem. Tak, by stabilizować sytuację polityczną w warunkach tak dużych przemian gospodarczych i ustrojowych.

PAP: Prezydentura Lecha Wałęsy była udana?

B.B.: Uważam, że była udana mniej więcej do połowy.

PAP: Dlaczego? Kluczowa była afera z "Bolkiem"?

B.B.: Nie, to było drugorzędne. Wałęsa na pewno odniósł sukces, doprowadzając do wyprowadzenia wojsko rosyjskich w 1993 roku. Do tego czasu był dobrym prezydentem, miał określony cel - zakończenie uzależnienia od Rosji i wyprowadzenie wojsk. Że to się udało, to zasługa Wałęsy, jego rozmów z Borysem Jelcynem, wykorzystania słabości Rosji.

PAP: Nawet udało mu się namówić Jelcyna, by poparł wejście Polski do NATO, podczas wizyty w Warszawie w 1993 roku.

B.B.: To był incydent, z którego Rosjanie wycofywali się potem przez rok, ale to też było istotne. Dlatego, że to namieszało w głowach naszych przyszłych sojuszników w NATO, namieszało pozytywnie. Jednak w drugiej połowie prezydentury Wałęsa pogubił się. Zaczął wokół niego działać syndrom nieomylnego cesarza, który słucha tylko siebie i dworu. Bo wokół Wałęsy w pewnym momencie utworzył się dwór, złożony z ludzi, którzy nie mieli własnego zdania lub nie chcieli go mieć. To był okres schyłkowy prezydentury Wałęsy.

PAP: Ten dwór był dobierany trochę według selekcji negatywnej...

B.B.: Trochę tak. Od Wałęsy odchodzili ludzie z politycznym doświadczeniem i przychodzili ludzie przypadkowi, których zaletą była bierność i wierność.

PAP: Pana zdaniem sprawa "Bolka" miała znaczenie marginalne? Strach przed tą sprawą nie motywował Wałęsy do wielu działań?

B.B.: Nie wiem, nie siedzę w głowie Wałęsy. Sprawa ta miała istotny wpływ, ale głównie na upadek rządu Jana Olszewskiego, a nie na losy Polski. Upadek rządu Olszewskiego nie spowodował jakiegoś wielkiego kryzysu politycznego. Ponieważ widziałem z bliska ten upadek, byłem wtedy w Sejmie, chcę powiedzieć, że na to złożył się także konflikt wewnątrz obozu Olszewskiego.

PAP: Między Olszewskim a Jarosławem Kaczyńskim?

B.B.: Tak, dekompozycja tego obozu była ważną przyczyną. A Janusz Korwin-Mikke wystąpił ze swoją propozycją uchwały lustracyjnej w istotnym momencie.

PAP: Istnieją podejrzenia, że był zainspirowany...

B.B.: Niewątpliwie był zainspirowany, myślę, że przez Macierewicza. To była próba ratowania rządu Olszewskiego. Próba zaszantażowania kierownictwa KPN i przeciągnięcia do koalicji wspierającej rząd. To była rzecz ważniejsza w tej sprawie niż ujawnienie zapisów o agenturze.

PAP: Szef KPN Leszek Moczulski był na liście. Jednak na znanym filmie "Nocna zmiana" jest scena, jak po zgłoszeniu przez Korwin-Mikkego słynnej uchwały to Pan w imieniu "Solidarności" zgłasza propozycję, by rozszerzyć ją o współpracowników służb wojskowych. Czyli popierał Pan wtedy akcję ujawniania agentów.

B.B.: Ale nie w takiej formie, w jakiej została zrealizowana. Uważałem wtedy, że skoro mamy się zajmować współpracownikami SB, trzeba też zwrócić uwagę na współpracowników innej służby, która liczyła niewiele mniej osób.

PAP: Czy lustracja miała duży wpływ na rzeczywistość polityczną w minionych 25 latach?

B.B.: Uważam, że raczej marginalny. Chociaż byłem jej zwolennikiem, bo sądziłem, że sprawiedliwość wymaga jej przeprowadzenia. Ci, którzy donosili, nie powinni być tak samo oceniani, jak ci, co walczyli bez żadnych kompromisów. Chodziło o wymiar moralny.

PAP: Udało się to zrealizować?

B.B. Częściowo. Droga sądowa przyszła bardzo późno i okazała się wadliwa. Ale ten problem wystąpił we wszystkich krajach postkomunistycznych. Sądzę, że czym szybciej byłby rozwiązany, tym lepiej. Bo wtedy przestałby być przedmiotem gry politycznej. A zbyt długo był.

PAP: W Sejmie I kadencji, gdy padał rząd Olszewskiego, był Pan przewodniczącym klubu parlamentarnego związku Solidarność. Posiadanie w tamtym Sejmie własnego klubu było przejawem problemu Solidarności, jaki miała w pierwszym okresie po 1989 roku - czy być tylko związkiem zawodowym, czy też ugrupowaniem politycznym. Działacze nie umieli się wyzbyć aspiracji politycznych?

B.B.: To, że Solidarność w 1991 roku wystawiła własną listę wyborczą wynikało przede wszystkim z chęci zablokowania przejęcia związku przez jedno z ugrupowań, a konkretnie Porozumienie Centrum. Bo był taki plan w momencie, gdy Lech Kaczyński był wiceprzewodniczącym Solidarności. Porozumienie Centrum, którym kierował jego brat, było bardzo bliskie przejęcia Solidarności. Gdyby to się udało, dawałoby to PC olbrzymią siłę i przewagę nad innymi partiami. Zablokowałem to wtedy, właśnie przez zorganizowanie listy związkowej do Sejmu. Ale posłowie związkowi w parlamencie, to był rzeczywiście dziwoląg.

PAP: Posłowie Solidarności dostali się do Sejmu, utworzyli własny klub, którego pan został szefem, ale też związek stał się grabarzem tamtego parlamentu. To właśnie posłowie "Solidarności" złożyli w 1993 roku wniosek o wotum nieufności dla rządu Hanny Suchockiej, co doprowadziło do rozwiązania Sejmu przez Lecha Wałęsę.

B.B.: To była trudna sytuacja, bo stosunki nas, posłów związkowych z centralą od początku nie układały się najlepiej. Marian Krzaklewski, który był przewodniczącym, ale nie zasiadał w Sejmie, uważał, że Klub Parlamentarny, to jest narzędzie Związku. Ja z kolei uważałem, że zasiadanie w Sejmie musi się wiązać z braniem współodpowiedzialności za sytuację polityczną. I że nie możemy zajmować się tylko umowami zbiorowymi i prawem pracy. Zresztą to przecież ja z Rulewskim stworzyliśmy rząd Suchockiej.

PAP: Po upadku rządu Olszewskiego i nieudanej misji premiera Waldemara Pawlaka?

B.B.: Tak, to my doprowadziliśmy do porozumienia wszystkich ugrupowań, wywodzących się z Solidarności, które utworzyły rząd Suchockiej. Z wyjątkiem Porozumienia Centrum, które niestety wycofało się z rozmów. Wiadomo było, że my do tego rządu nie wejdziemy, więc byliśmy wiarygodni dla wszystkich. To była akcja, której przeciwny był też Wałęsa, bo to nie on tworzył ten rząd. Ale udało się go stworzyć. Dlatego potem byłem zdecydowanie przeciwny odwoływaniu tego rządu.

PAP: Czuł się pan jego ojcem?

B.B.: Nie chodziło o to, ale po prostu przewidywałem, co się potem stanie. Już na dwa dni przed rozwiązaniem Sejmu przez Wałęsę brałem to pod uwagę. Ale niektórzy, jak np. kierownictwo PC, byli przekonani, że Wałęsa tego Sejmu nie rozwiąże. Ale Wałęsa chciał dopaść braci Kaczyńskich i rozwiązał Sejm. Chodziło mu o to, żeby nie mieli immunitetu.

PAP: To było głównym powodem rozwiązania parlamentu przez Wałęsę?

B.B.: Tak. Widziałem na sali, jak wyglądały twarze, po tym upadku rządu.

PAP: PC liczyło, że wniosek przepadnie, choć go poparło?

B.B.: PC uważało, że wniosek nie przejdzie. Próbowałem ratować sytuację, rozmawiałem także z tym ugrupowaniem. Uważałem, że sytuacja jest niebezpieczna, że może doprowadzić do powrotu postkomunistów. Tak naprawdę głównym powodem kryzysu było wcześniejsze odejście z koalicji ministra rolnictwa Gabriela Janowskiego, ówczesnego prezesa Porozumienia Ludowego. Nawet gdyby wówczas wniosek o wotum nieufności wtedy przepadł, to w sytuacji przewagi jednego głosu, rząd przetrwałby miesiąc, może dwa. Tym bardziej że przewodniczący Solidarności Krzaklewski zdecydował o przejechaniu przez rząd walcem strajkowym.

PAP: Z tym było związane pana rozejście z Solidarnością?

B.B.: Tłumaczyłem na posiedzeniu Komisji Krajowej w Gdańsku, przedstawiałem scenariusz wynikający z takiej decyzji, ale nie znalazło to akceptacji. Podejmowane były krótkowzroczne decyzje.

PAP: Krzaklewski był kiepskim politykiem?

B.B: Potem miał sukces, stworzył AWS. Ale jeszcze później ten sukces zmarnował. Doprowadzenie do rozwiązania parlamentu w 1993 roku to był potężny błąd, po którym żaden polityk nie powinien się podnieść, a Krzaklewski się odrodził.

PAP: Po odejściu z Solidarności trafił Pan do Unii Demokratycznej, potem do Unii Wolności. Czy przegrana tych partii po latach była nieunikniona?

B.B: Unia Demokratyczna, a potem Unia Wolności przeprowadziła w Polsce zasadnicze zmiany i zapłaciła za to cenę. Z punktu widzenia indywidualnych losów była ona bardzo wysoka, natomiast z punktu widzenia Polski te decyzje się opłaciły. Politykami tego pierwszego okresu byli ludzie, którzy weszli do polityki nie po to, by otrzymać jakieś korzyści polityczne - zrąb elit stanowiła wówczas opozycja demokratyczna. Co do strony postkomunistycznej, też w pewnym momencie poparła reformy. Bo trzeba zaznaczyć, że w tamtym czasie nie było jeszcze wiadomo, jak będą się zachowywać postkomuniści. Przywódca, Aleksander Kwaśniewski był otwarty, jednak np. poparcia dla wejścia Polski do NATO SLD udzieliło dopiero po tym, jak Borys Jelcyn wydał decyzję o ostrzelaniu rosyjskiego parlamentu wybranego w demokratycznych wyborach. Wtedy usłyszałem takie zdanie: jeśli było możliwe ostrzelanie parlamentu z dział czołgowych, to wszystko jest w Rosji możliwe i musimy iść szybko na Zachód.

PAP: UW zapłaciła cenę za reformy rządu Jerzego Buzka?

B.B: Unia Wolności zapłaciła cenę za wszystkie reformy: i Balcerowicza i Buzka. Powtarzam jednak, że to się opłacało Polsce. Kiedy rozmawiałem wielokrotnie z politykami ukraińskimi, to mówili: my nie pójdziemy waszą drogą, terapia szokowa - to nie dla nas. Na Ukrainie nikt nic nie zrobił. Mam na myśli polityków. Tam nie było elity niekomunistycznej. I widać jak to się skończyło.

PAP: Jak Pan ocenia reformy Buzka?

B.B.: Oceniam dobrze, szczególnie reformę samorządową. Utworzenie dużych województw wzmocniło nas i przygotowało do wejścia do Unii Europejskiej.

PAP: Został Pan marszałkiem Senatu w 2005 r. dzięki poparciu PiS i PO, potem przeszedł pan do Platformy. Nie uważa Pan tego za "zdradę"?

B.B.: Niektórzy uważają, że polityk powinien być przypisany do ugrupowania, jak chłop pańszczyźniany do ziemi. Mój wybór na marszałka Senatu w 2005 r. był jedynym wspólnym działaniem PO-PiS-u. Gdybym był wybierany dwa tygodnie później, nie otrzymałbym 99 głosów na 100.

PAP: No tak, był Pan wybrany jeszcze przed drugą turą wyborów prezydenckich, które wygrał Lech Kaczyński z Donaldem Tuskiem i która przesądziła, że koalicja PO-PiS nigdy nie powstanie.

B.B.: Co do zarzutów "zdrady", ja nie czułem się bezpośrednio związany ani z PiS, ani z PO. Z Lechem Kaczyńskim byliśmy bardzo bliskimi współpracownikami. W Gdańsku, w grupie niekomunistycznej wszyscy - mam tu na myśli także Donalda Tuska - doskonale się znaliśmy. Nasze kontakty i przyjaźnie były naturalne, starałem się ich nie upolityczniać. Kontakty z Leszkiem były bardzo bliskie - ceniłem go jako człowieka. Z drugiej strony byłem poza tym, co PiS proponował w programie politycznym. I cieszę się że, znalazłem się w Platformie Obywatelskiej, partii centrowej i rozsądnej.

PAP: Źle Pan ocenia politykę PiS jako ugrupowania rządowego?

B.B. Jeżeli chodzi o politykę zagraniczną, to była bardzo niebezpieczna polityka walki na dwa fronty - z Niemcami i Rosją. Ta polityka szła w skrajności antyunijne. To nie był mój sposób uprawiania polityki.

PAP: Jarosław Kaczyński twierdzi jednak, że odszedł Pan z PiS do PO dopiero wtedy, gdy dowiedział się Pan, że po przedterminowych wyborach w 2007 roku marszałkiem Senatu z rekomendacji PiS zostanie Zbigniew Romaszewski, a nie Pan. Natomiast PO gwarantowała Panu fotel marszałka Senatu.

B.B.: Tylko że wtedy nie było jeszcze wiadomo, kto wygra. Poza tym to jest sposób myślenia i argumentacji bardzo klasyczny dla Kaczyńskiego. Chciałbym mu jednak przypomnieć, w jaki sposób został senatorem 4 czerwca 1989 roku. Doprowadziłem do tego, że startował w Elblągu. Dowiedziałem się od Leszka, że Jarosław nie startuje, bo nigdzie go nie zaprosili. Wtedy Elbląg należał do okręgu gdańskiego i to ja decydowałem o kandydatach, Lech kandydował z Gdańska, wiadomo było, że jego brat nie może kandydować z tego samego miasta. Niektórzy moi koledzy mają do mnie pretensje, że wypromowałem Kaczyńskiego. Uważałem jednak, że trzeba szukać ludzi z talentami politycznymi. Jarosław Kaczyński był ze środowiska KOR-owskiego, miał bardzo dobry zapis przeszłości. A co do ówczesnych kandydatów z Gdańska, których typowałem na listy wyborcze, sprawdzili się. Ze środowiska gdańskiej opozycji wywodziło się dwóch prezydentów, dwóch premierów, jeden marszałek Sejmu i jeden marszałek Senatu. To było znaczące środowisko.

PAP: Jaką rolę odegrał ten Senat, wybrany w 1989 roku?

B.B.: Wynik wyborów był miażdżący dla obozu władzy: 99 mandatów senatorskich na 100 trafiło do obozu "Solidarności". Wolne wybory do Senatu miały ogromne znaczenie. Pokazały prawdziwe proporcje.

PAP: Czy dziś podzielony między PO i PiS Senat jest "izbą refleksji", czy tak naprawdę przedłużeniem Sejmu? Jak sprawdziły się jednomandatowe okręgi wyborcze?

B.B.: Senat jest mniej polityczny niż Sejm. Mimo wszystko. To nie Senat powoduje, że nasza scena polityczna staje się dwubiegunowa. Sejm ma ordynację proporcjonalną, a układ także jest dwubiegunowy. Ordynacja jednomandatowa teoretycznie stwarza możliwość głosowania na osobę, a nie partię i taką możliwość trzeba utrzymać. Tym niemniej uważam, że Senat powinien być zreformowany. Kadencyjność Senatu powinna być oddzielona od kadencyjności Sejmu. I wtedy powinien Senat otrzymać kompetencje, które niezwiązane z bieżącą polityką wymagają ciągłości, między innymi nadzór nad polityką zagraniczną i komisje śledcze.

Rozmawiali Katarzyna Nocuń i Piotr Śmiłowicz (PAP)

bk/