Wiceminister kultury Jarosław Sellin. Fot. PAP/ M. Obara
Prace nad projektem muzeum w Sobiborze trwają od 9 lat, a Rosja poprosiła, by do nich dołączyć dopiero półtora roku temu - powiedział PAP wiceminister kultury Jarosław Sellin. Cztery kraje zaangażowane w ten projekt jednomyślnie postanowiły dokończyć go w niezmienionym składzie - dodał.
PAP: Dlaczego Polska nie zgodziła się na przyjęcie Rosji do Międzynarodowego Komitetu Sterującego projektem utworzenia nowego Muzeum–Miejsca Pamięci na terenie byłego niemieckiego obozu zagłady w Sobiborze?
Jarosław Sellin: Już w pytaniu jest postawiona nieprawdziwa teza. Polska żadnej negatywnej opinii w tej sprawie nie wydała. Jeśli chodzi o nowe upamiętnienie obozu zagłady w Sobiborze, gdzie zamordowano ćwierć miliona Żydów, to 9 lat temu powstał Komitet Sterujący do uporządkowania tego terenu i nowego upamiętnienia tego miejsca w składzie: Polska, Holandia, Słowacja i Izrael.
Udział Polski w Komitecie to oczywistość - to jest nasz teren i mamy obowiązek to miejsce dobrze upamiętnić. Z kolei Holendrzy uważają, iż jest to największy cmentarz holenderski poza granicami ich kraju, bo zostało tam przywiezionych i zamordowanych około 35 tys. Żydów holenderskich . Słowacja - z tego samego powodu. Izrael działa w Komitecie z powodów oczywistych. Projekt utworzenia Muzeum–Miejsca Pamięci w Sobiborze dyskutowany jest od 9 lat, wreszcie zaczęła się jego realizacja.
Prace nad utworzeniem miejsca pamięci w Sobiborze rozpoczęły się od przykrywania i zabezpieczenia masowych grobów, które dotąd były niezabezpieczone i przez lata rozkopywały je na przykład dzikie zwierzęta, a następnie, w ramach badań archeologicznych, odkryto prawdziwe miejsca dramatów, które tam się działy. Np. ścieżkę, którą pędzono Żydów do komór gazowych, a także same komory z ich fundamentami. W żadnych innych obozach zagłady nie mamy tak dobrze zachowanych reliktów tych komór.
Rosja zwróciła się z prośbą, żeby do tego Komitetu dołączyć stosunkowo niedawno. Na oficjalnym posiedzeniu Komitetu Sterującego w maju br., które odbywało się w Warszawie i w Sobiborze, wspólnie doszliśmy do wniosku, że skoro robimy to w takim składzie od prawie 10 lat i już właściwie kończymy, to w ostatniej chwili nie ma sensu dokooptowywać kolejnego państwa; chcemy zrealizować to w takim składzie, w jakim pracujemy od początku. Decyzja jest więc pozytywna, a nie negatywna wobec kogokolwiek.
Rosja zostanie zaproszona na przyszłoroczne obchody 75. rocznicy wybuchu powstania w obozie w Sobiborze. Główne aspiracje Rosji, żeby w tym projekcie być, wzięły się stąd, że organizatorem tego powstania i człowiekiem, który je przeprowadził, był żołnierz Armii Czerwonej Aleksander Peczerski. Wszczął bunt, który okazał się w dużej mierze skuteczny.
Gdyby Rosja zainteresowała się tym tematem w okolicach roku 2008 czy 2009, problemu by nie było. Ale pierwszy sygnał był na początku 2016 r. Ja nawet napisałem do ambasadora rosyjskiego, że zwrócę się do innych członków Komitetu Sterującego, czy byłaby taka wola, żeby Rosję dołączyć. Rozmawialiśmy o tym nieoficjalnie przez jakiś czas. Ale oficjalnie można było tę decyzję podjąć dopiero na formalnym posiedzeniu. Wszyscy przedstawiciele jednomyślnie uznali, iż chcą dokończyć ten projekt w niezmienionym składzie.
Prace nad utworzeniem miejsca pamięci w Sobiborze rozpoczęły się od przykrywania i zabezpieczenia masowych grobów, które dotąd były niezabezpieczone i przez lata rozkopywały je na przykład dzikie zwierzęta, a następnie, w ramach badań archeologicznych, odkryto prawdziwe miejsca dramatów, które tam się działy. Np. ścieżkę, którą pędzono Żydów do komór gazowych, a także same komory z ich fundamentami. W żadnych innych obozach zagłady nie mamy tak dobrze zachowanych reliktów tych komór.
PAP: Czy odbyło się już spotkanie ambasadora RP wezwanego do MSZ Rosji w tej sprawie?
Jarosław Sellin: Z tego, co wiem, wezwano ambasadorów wszystkich czterech państw. Mam nadzieję, że spokojnie wyjaśnili oni to w takim duchu, jak to teraz przedstawiłem, że to nie jest krok negatywny wobec Rosji, tylko pozytywny, zmierzający do zakończenia prac nowej formy upamiętnienia obozu zagłady w Sobiborze w składzie, w którym to robimy od niemal 10 lat.
Jeśli chodzi o samą formę upamiętnienia, tego jak ma wyglądać muzeum, pomnik, zorganizowanie terenu, jego uporządkowanie, to te decyzje już dawno zapadły w gronie Komitetu, i my już je realizujemy. Nie dyskutujemy już nad tym, jak to ma wyglądać. W związku z tym nawet, gdyby Rosja do tego Komitetu dołączyła, to już by nie mogła tych decyzji zmienić.
PAP: Jakie są plany Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego w związku z nadchodzącymi obchodami 100-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości?
Jarosław Sellin: Wieloletni Program Rządowy "Niepodległa" będzie realizowany w latach 2017-2021. Chcemy, żeby te obchody objęły np. tak ważne wydarzenia, jak powstania śląskie, które trwały trzy lata czy słynną Bitwę Warszawską 1920 roku i zwycięską wojnę z bolszewikami. Ten program będzie realizowany przez 5 lat i podzieliliśmy go na segmenty: ogólnopolski, regionalny i międzynarodowy. W wymiarze ogólnopolskim instytucje kultury składają różnego rodzaju pomysły, w jaki sposób chcą obchodzić czy uczcić setną rocznicę odzyskania niepodległości. Są tu wspaniałe projekty np. wystawowe i muzyczne, w sumie przyjęliśmy już 36 takich projektów - są już właściwie realizowane. W kolejnych latach będą mogły zgłaszać kolejne pomysły.
Mamy też priorytet regionalny czy lokalny, on będzie ogłaszany w każdym roku. Polska ma różnych bohaterów, zdarzenia związane z tamtymi wydarzeniami, w różnych regionach kraju. W mojej małej ojczyźnie na Pomorzu nie jest najważniejszą datą 11 listopada 1918 roku tylko 20 lutego 1920 roku - wtedy Polska przyszła na Pomorze, wtedy Polska przyszła na Kaszuby, wtedy generał Józef Haller przyjechał ze swoim oddziałem, objął w imieniu Rzeczpospolitej te ziemie i wrzucił słynny pierścień do Zatoki Puckiej w ramach zaślubin Polski z morzem. Takie wydarzenia też powinny być upamiętniane w ramach tego programu.
Jest jeszcze trzeci priorytet - międzynarodowy, realizowany przez instytucję nam podległą - Instytut Adama Mickiewicza. Będzie to opowiadanie o polskiej historii za granicą, ale także zapraszanie wybitnych gości na wydarzenia z tym związane do Polski. Prezydent Andrzej Duda przeprowadził specjalną ustawę o obchodach 100-lecia niepodległości, w jej ramach powstał Komitet Honorowy tych obchodów. Jego pierwsze posiedzenie odbędzie się 11 września u pana prezydenta, w komitecie będą reprezentanci wszystkich środowisk politycznych, ważnych instytucji społecznych i świata kultury. Ja mam być jako pełnomocnik rządu ds. obchodów stulecia niepodległości, sekretarzem tego Komitetu Honorowego.
Jednym z celów tego programu jest upowszechnienie wrażliwości, że państwo polskie jest wartością, bo bardzo wiele pokoleń Polaków żyło bez państwa, albo wbrew państwu - i to ciągle trochę jest w naszych głowach. Nie doceniamy tego, że państwo polskie jest wartością, że o to państwo walczyli nasi przodkowie, ginęli po to, żeby to państwo mieć i dzisiaj trzeba to doceniać: wreszcie je mamy, jest niepodległe, może się rozwijać.
Wieloletni Program Rządowy "Niepodległa" będzie realizowany w latach 2017-2021. Chcemy, żeby te obchody objęły np. tak ważne wydarzenia, jak powstania śląskie czy słynną Bitwę Warszawską 1920 roku i zwycięską wojnę z bolszewikami. Ten program będzie realizowany przez 5 lat i podzieliliśmy go na segmenty: ogólnopolski, regionalny i międzynarodowy. W wymiarze ogólnopolskim instytucje kultury składają różnego rodzaju pomysły, w jaki sposób chcą obchodzić czy uczcić setną rocznicę odzyskania niepodległości.
PAP: Co będzie flagowym programem MKiDN w związku ze stuleciem odzyskania niepodległości?
Jarosław Sellin: Z pewnością najważniejsze wydarzenia odbędą się 11 listopada 2018 roku - to oczywiste, bo to będzie moment najbardziej symboliczny. Poza standardowymi uroczystościami państwowymi, które zawsze 11 listopada się odbywają, dość dużym echem odbije się koncert na Stadionie Narodowym przeznaczony dla masowego odbiorcy, celebrujący setną rocznicę niepodległości, z wielkimi gwiazdami.
W tym roku odbędzie się także ważny koncert w 150-lecie urodzin marszałka Józefa Piłsudskiego w Teatrze Wielkim - Operze Narodowej, 27 grudnia. Ważnymi wydarzeniami będzie również otwieranie nowych instytucji, które opowiadają polską historię - otworzymy na Cytadeli Warszawskiej Muzeum Historii Polski, które opowiada o 1050-leciu naszych dziejów. Na Cytadeli otwarte zostanie także nowe Muzeum Wojska Polskiego.
Przeprowadziliśmy badania nad świadomością historyczną Polaków. Wynika z nich na przykład, że Polacy na pytanie: Kto jest najważniejszym Polakiem w 1000-letnich dziejach naszego narodu, odpowiadają, że na pierwszym miejscu jest Jan Paweł II, na drugim Józef Piłsudski. A żaden z tych wielkich Polaków nie ma dedykowanego sobie muzeum, dopiero teraz to robimy. Muzeum Józefa Piłsudskiego będzie otwarte w Sulejówku w przyszłym roku, będzie też muzeum dedykowane Janowi Pawłowi II na warszawskim Wilanowie - otwarte w 2018 roku.
PAP: Czy są już przygotowane założenia do projektu o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej?
Jarosław Sellin: Jest oczekiwanie ze strony wielu środowisk kultury i obserwatorów życia kulturalnego, żeby ustawę o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej zmienić czy mocno zmodyfikować. Przy ministrze działa Rada ds. Instytucji Artystycznych - ona organizuje różnego rodzaju spotkania konsultacyjne. W skład Rady wchodzą wybitne osobistości świata kultury i one będą organizować ogólnopolskie konferencje kultury dedykowane różnym dziedzinom - muzyce, teatrowi, sztukom plastycznym itd. Pierwsza taka konferencja odbędzie się we wrześniu. Po zamknięciu cyklu konferencji będziemy mieli wiedzę na temat tego, jakie są oczekiwania, co w tej ustawie należy zmienić. Myślę, że to jest też oczekiwanie na rok 2018, żeby nowelizację ustawy przeprowadzić.
PAP: Czy MKiDN podjęło już decyzję ws. przygotowanego przez Polską Izbę Książki projektu jednolitej ceny książki?
Jarosław Sellin: Ustawa o jednolitej cenie książki forsowana zwłaszcza przez środowisko księgarzy była już procedowana w poprzedniej kadencji Sejmu, w ramach koalicji PO-PSL. Z tego, co wiem w tej sprawie był ostry spór w koalicji i nie było zgody. My też poznaliśmy argumenty różnych stron w tej sprawie, szczerze mówiąc argumenty są mocne po obu stronach - zwolenników i przeciwników tej ustawy, którzy uważają, że nie wolno tak daleko ingerować w rynek i w reguły wolnorynkowe. Nie mamy dzisiaj twardej opinii, czy to przyniesie dobre czy negatywne skutki albo, które skutki będą przeważać. Nie mamy jeszcze decyzji politycznej czy chcemy w tym kierunku iść, czy nie.
Będziemy się pewnie musieli ustosunkować do ustawy, która została zgłoszona przez klub PSL-u. Stanowisko rządu będzie musiało być w tej sprawie wypracowane. Z tego, co wiem to jest podobny projekt, jak w poprzedniej kadencji i podobny projekt, jak forsuje Polska Izba Książki, w związku z tym będzie też okazja formalna do ustosunkowania się do tego pomysłu.
PAP: Czy ministerstwo kultury w dalszym ciągu chce się angażować w sprawę Muzeum Bitwy Warszawskiej 1920 roku w Radzyminie? MON podpisało w ostatnim czasie list intencyjny ws. budowy muzeum o tej samej tematyce w Ossowie.
Jarosław Sellin: My nie aspirujemy do tego, by mieć kontrolę i budować wszystkie muzea. Kiedy się dowiedzieliśmy, że MON chce z własnych pieniędzy i wedle własnego pomysłu budować Muzeum Bitwy Warszawskiej - niezwykle konieczne i ważne, bo niektórzy twierdzą, że to była najważniejsza bitwa w historii Polski w ogóle i że takie muzeum powinno być otwarte w 1920 roku, w setną rocznicę tej bitwy - to uznaliśmy, że oddajemy pole do działania MON, bo ten resort posiada Muzeum Wojska Polskiego, ma wspaniałe zbiory, więc może być naturalnym gospodarzem takiego muzeum. Nie będziemy budować żadnego alternatywnego Muzeum Bitwy Warszawskiej.
PAP: Na jakim etapie są rozmowy dyrekcji powołanego Narodowego Muzeum Techniki z Naczelną Organizacją Techniczną Federacją Stowarzyszeń Naukowo-Technicznych ws. przekazania zbiorów likwidowanego Muzeum Techniki i Nauki do nowej placówki oraz w kwestii nabycia od NOT innego mienia tej organizacji?
Jarosław Sellin: Kryzys wokół Muzeum Techniki w Warszawie ulokowanego w Pałacu Kultury i Nauki wziął się stąd, że w sensie formalnym należało ono do Stowarzyszenia. Z punktu widzenia formalnego tak ważne muzeum było więc w prywatnych rękach i w wyniku pogłębiających się długów wobec miasta pojawiły się różne nieporozumienia. Jako resort kultury uznaliśmy, że zbiory, historia oraz dorobek tego muzeum są na tyle ważne, że nie można dopuścić do roztrwonienia tej kolekcji albo do bankructwa tej instytucji; w Polsce brakuje narodowego muzeum techniki.
Dlatego zdecydowaliśmy się, we współpracy z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego i miastem Warszawa, na powołanie nowej instytucji - Narodowego Muzeum Techniki. Dzisiaj p.o. dyrektora tego muzeum ma pełne prawo do prowadzenia negocjacji z Naczelną Organizacją Techniczną, dotychczasowym organizatorem i właścicielem tego muzeum w sprawie przekazania do nowej placówki wszystkich zbiorów, również mienia innego niż te zbiory; obecnie te negocjacje trwają. A my gwarantujemy - zwłaszcza MKiDN i Ministerstwo Nauki - środki finansowe, które umożliwią sprawne działanie tej instytucji.
PAP: Miasto Gdańsk i b. dyrektor Muzeum II Wojny Światowej Paweł Machcewicz, złożyli do Naczelnego Sądu Administracyjnego zażalenie na oddalenie przez Wojewódzki Sąd Administracyjny ich skargi dotyczącej połączenia placówki z Muzeum Westerplatte i Wojny 1939. Jakie kroki podejmie MKiDN, jeżeli NSA pozytywnie rozpatrzy zażalenie b. dyrektora i miasta?
Jarosław Sellin: Organizatorem i właścicielem tej placówki jest minister kultury i dziedzictwa narodowego - tak samo jak w przypadku Muzeum Westerplatte. Było dla nas zatem oczywiste, że skoro mamy dwa muzea, opowiadające o tej samej epoce historycznej, o II wojnie światowej w jednym mieście, to warto te potencjały połączyć, żeby było jedno muzeum, z filią na Westerplatte. I tak uczyniliśmy, mimo niepotrzebnego oporu i awantur, wszczynanych przez poprzednią dyrekcję Muzeum i różne środowiska polityczne, zmobilizowane przez byłą dyrekcję.
PAP: Czy muzeum dysponuje już ekspertyzą prawną, odnośnie tego, w jaki sposób i czy w ogóle można ingerować w wystawę, która jest uznawana za zamknięte dzieło autorskie?
Jarosław Sellin: Uznajemy, że wystawa jest utworem zależnym od muzeum, które ma swoją osobowość prawną, nawet jeśli zaplanował ją ktoś z zewnątrz. Zmiany w ekspozycji nie naruszają autorskich praw osobistych twórców tej koncepcji, jest to bowiem utwór stworzony dla instytucji wiodącej, w tym przypadku dla Muzeum II Wojny Światowej. Jeśli obecne kierownictwo Muzeum uzna, że potrzebne są jakieś korekty lub, że za jakiś czas powinna zostać zmieniona narracja wystawy, to ma do tego prawo. Ministerstwo kultury nie ma zamiaru namawiać dyrekcji do tego, by tę wystawę radykalnie modyfikować. Są tam pewne błędy merytoryczne, które należy naprawić, i dyrekcja obecnie się tym zajmuje. Jeśli dojdzie do wniosku, że opowieść o II wojnie światowej w polskim muzeum powinna brzmieć nieco inaczej, to ma do tego prawo.
PAP: Czy budżet placówki ulegnie modyfikacji?
Jarosław Sellin: Lekka podwyżka dotacji podmiotowej jest konieczna, ponieważ dotąd było to muzeum w budowie, a już od marca jest placówką otwartą i zwiedzaną. Na instytucję, która już ma masowego widza, potrzebny jest inny budżet. W 2017 r. dotacja podmiotowa dla tej placówki to ok. 12 milionów złotych, 3 miliony zł. przeznaczono na zakupy majątkowe i 700 tys. zł na dotacje celowe, na tzw. miękkie projekty. Myślę, że ta kwota się ustabilizuje na poziomie kilkunastu milionów złotych rocznie. To standard, jeśli chodzi o muzeum tej wielkości, z taką frekwencją i z taką ilością pracowników.
PAP: Czy pana zdaniem Polska powinna starać się o odszkodowania ze strony rządu niemieckiego w związku ze stratami poniesionymi podczas II wojny światowej?
Jarosław Sellin: Uważam, że warto światu przypomnieć, że pierwszym napadniętym państwem przez Niemcy hitlerowskie była Polska, w formie wojennej, bo wcześniej były aneksje, ale bez wojny - Czechosłowacji czy Austrii, od razu też była brutalna działalność - niszczenie, grabienie. Polska poniosła największe straty w II wojnie światowej, jeżeli chodzi o liczbę ofiar. Wliczam w to również 3 mln polskich Żydów, ponieważ to byli polscy obywatele, a także niewyobrażalne straty materialne, bo ta okupacja trwała 6 lat. Przetoczyły się dwie wojny - najpierw ta z września 1939 roku, a potem ta, która przyszła z frontem ze wschodu. W międzyczasie było systematyczne mordowanie i grabienie Polaków przez okupanta.
Polska powinna to wnosić na agendę polityczną i przypominać światu, że byliśmy największą ofiarą, w sensie państwowym, II wojny światowej, wszczętej przez Niemcy i Związek Sowiecki. Warto mieć wiedzę dla samych siebie, dla świata i dla Niemców, jak duże te straty były - przedstawiać je i starać się o te odszkodowania, a przynajmniej położyć to na agendzie. Uważam, że zaniechać tego nie można.
Rozmawiały: Katarzyna Krzykowska i Nadia Senkowska (PAP)
ksi/ nak/ agz/
