Piotr M.A.Cywiński: bez Auschwitz nie byłoby zjednoczonej Europy

PAP: Czym jest współcześnie Auschwitz?

Piotr M.A. Cywiński: To rzeczywistość wielopoziomowa. Z całą pewnością jest największym krzykiem na sumieniu Europy. Jest największym na świecie cmentarzem Żydów, ale i Romów, a także Polaków. Leży też u przyczyn budowy powojennej Europy, która postanowiła kompletnie zmienić stosunki wewnętrzne. Mówię tu o wolnej, demokratycznej części kontynentu. Ta wojna była inna od poprzednich ze względu na sytuację ludności cywilnej. Auschwitz to wskazuje najgłębiej i najdramatyczniej. Dlatego – paradoksalnie - jest największym głazem u fundamentów budowy powojennej Europy: współpracującej, a nie konkurującej wewnętrznie.

PAP: Czyli bez Auschwitz nie byłoby zjednoczonej Europy?

Piotr M.A. Cywiński: Z pewnością bez tego, co Auschwitz symbolizuje, nie byłoby w pierwszych latach powojennych tak dużego parcia ojców zjednoczonej Europy: Konrada Adenauera, Roberta Schumana, Alcide De Gasperiego, w stronę generalnej zmiany zasad współżycia. (...) Ta głęboka chęć reorganizacji współistnienia w Europie wiąże się z tym, co przeżył kontynent podczas wojny, a to najgłębiej symbolizuje Auschwitz.

PMAC: Z pewnością bez tego, co Auschwitz symbolizuje, nie byłoby w pierwszych latach powojennych tak dużego parcia ojców zjednoczonej Europy: Konrada Adenauera, Roberta Schumana, Alcide De Gasperiego, w stronę generalnej zmiany zasad współżycia. Najsilniejszą lokomotywą był wówczas rozwój ekonomiczny. Zamiast tworzyć wielkie idee i dziwić się, że nie wszyscy za nimi idą, postanowili wykorzystać gospodarkę, która potrzebuje współpracy i niwelacji granic. Ta głęboka chęć reorganizacji współistnienia w Europie wiąże się z tym, co przeżył kontynent podczas wojny, a to najgłębiej symbolizuje Auschwitz.

PAP: Powróćmy do symboliki: czym Auschwitz jest dla potomków sprawców, dla współczesnych Niemców?

PMAC: Dla tej Europy, która musi się w jakiś sposób utożsamiać z siła sprawczą, głównie myślimy tu o Niemczech i Austrii, Auschwitz jest mocnym symbolem, choć - w moim przekonaniu - różnie rozumianym. Są Niemcy, którzy czują potrzebę spoglądania i odczytywania Auschwitz jako specyficznego dziedzictwa niemieckiego w rozumieniu skrajnie negatywnym. Inni abstrahują od istnienia tego miejsca i starają się o nim nie myśleć. Dobrym przykładem takiej postawy jest część społeczeństwa Austrii: rocznie Muzeum Auschwitz odwiedza około 4 tys. zwiedzających z tego kraju. Tymczasem samych Czechów przyjeżdża tu ponad 40 tysięcy. Tej dysproporcji nie da się wytłumaczyć odległością. Widać, że istnieje tabu, które powstało po wojnie. Są także osoby czy kręgi, które próbują redefiniować odpowiedzialność, rozkładając ją najszerzej jak to możliwie. Podkreślają istnienie antysemityzmu w różnych krajach Europy, co może prowadzić do rozmycia tej konkretnej historii. Różnorodność debaty wewnątrzniemieckiej pokazuje, że temat jest nadal żywy i nie wszyscy potrafią się uporać z ciężarem.

PAP: Kontrowersyjny niemiecki historyk prof. Wolfgang Wippermann krytykuje określanie Auschwitz mianem miejsca upadku cywilizacji, czy słusznie?

PMAC: Cywilizacja europejska w swojej całości nie miała większego upadku w nowożytnym okresie. Ale to kwestia przede wszystkim cywilizacji niemieckiej, która wybrała zło i tą drogą podążała przez kilkanaście lat. To w pewnym sensie także cywilizacja innych krajów, w których istniała państwowa, rządowa bierność lub jawna kolaboracja: Francja, Belgia, Węgry czy Słowacja. Sprawiedliwi wśród narodów świata - po kilkudziesięciu latach badań jerozolimski Instytut Yad Vashem zdefiniował 20 tysięcy osób - to zaledwie promil ludności europejskiej. Nie chcę wchodzić w liczby, ale fenomenem socjologicznym jest to, że bierność dominowała. Są właściwie tylko dwa przykłady zorganizowanej pomocy Żydom, poza Żegotą. To społeczeństwo Danii, które pod osłoną nocy łódkami ewakuowało większość żydowskich współobywateli do Szwecji, a także Bułgaria, gdzie tamtejsza cerkiew zaprotestowała przeciw deportacjom, a car Borys nie ugiął się przed Niemcami. W Polsce warunki okupacyjne były zupełnie inne, co jest fenomenem bardzo słabo rozumianym na Zachodzie. Przykładane do niej są warunki z Belgii czy północnej Francji. To jest kompletne niezrozumienie. W Polsce, na Ukrainie, na Litwie - to była zupełnie inna wojna. Tak więc cywilizacja europejska upadła - tak, ale w różnej mierze i w różny sposób. Tego nie można ujednolicać.

PAP: Prof. Wippermann twierdzi, że Auschwitz stał się symbolem Zagłady dzięki Hollywood. Okrutna ironia naukowca?

PMAC: Obawiam się, że to nie jest ironia. Ciężko nie dopatrzeć się antysemicko brzmiących drwin. Jeżeli ktoś zarzuca, że Hollywood wykreowało Auschwitz, to należy pamiętać, że biznesem filmowym kierują osoby związane z kalifornijskimi kręgami żydowskimi, a zatem to zarzut skierowany w stronę świata ofiar. Z drugiej strony człowiek, który zna historię, powinien wiedzieć, że pierwsze filmy na ten temat powstawały szalenie późno. Najpierw ruszyły procesy, potem pisano wspomnienia i ukazywały się pierwsze książki. Filmy, a zwłaszcza hollywoodzkie, to kwestia ostatnich 20 lat.

PAP: Mówimy o Zagładzie. Zapytano mnie kiedyś, czy wiem, na czym polega różnica w polskim i żydowskim postrzeganiu II wojny światowej. Odpowiedź brzmiała: w polskich rodzinach, gdy się spotykały, pytano, kto zginął. Wśród Żydów pytanie brzmiało: kto przeżył?

Piotr M.A. Cywiński: Jeśli wśród Żydów przeżyła jedna lub dwie osoby, to wspominają 40 zgładzonych członków rodziny. U nas jest na odwrót. Jedną ofiarę Auschwitz pamięta 40 osób. Wehikuł pamięci jest całkowicie odmienny. Tu są spore różnice, które bardzo zgrzytały w latach 90. Od tamtego czasu odnoszę wrażenie, że i my, i Żydzi nauczyliśmy się wzajemnie na siebie patrzeć i w pewnym sensie współczuć, rozumieć emocje drugiej kultury.

PAMC: Jeśli wśród Żydów przeżyła jedna lub dwie osoby, to wspominają 40 zgładzonych członków rodziny. U nas jest na odwrót. Jedną ofiarę Auschwitz pamięta 40 osób. Wehikuł pamięci jest całkowicie odmienny. Tu są spore różnice, które bardzo zgrzytały w latach 90. Od tamtego czasu odnoszę wrażenie, że i my, i Żydzi nauczyliśmy się wzajemnie na siebie patrzeć i w pewnym sensie współczuć, rozumieć emocje drugiej kultury. Przykładowo: Międzynarodowe Centrum Edukacji o Auschwitz i Holokauście przy Państwowym Muzeum Auschwitz-Birkenau. Rodziły się pytania, o co tu chodzi. Dlaczego w nazwie osobno jest Auschwitz i Holokaust. Czy nie tworzymy tylnych drzwi do wprowadzenia innych tematów. To był przełom XX i XXI wieku. Dziś wiemy, że Auschwitz to nie jest cały Holokaust i Holokaust to nie jest cały Auschwitz.

PAP: Zbliża się 27 stycznia, rocznica wyzwolenia Auschwitz. Dla Polaków wejście armii sowieckiej oznaczało kolejną niewolę. Czym był ten moment dla więźniów?

PMAC: Kiedyś Jerzy Pomianowski powiedział Rosjanom: „Wy nas nie wyzwoliliście, być może uratowaliście nam życie, ale nie wyzwoliliście”. Jeżeli chodzi o Auschwitz, to nawet w prasie endeckiej słowo „wyzwolenie” funkcjonowało bez najmniejszych wątpliwości. Dlatego używam go bez cienia wahania w stosunku do obozów. Byłoby sprawą ahistoryczną, bardzo niesprawiedliwą, gdyby tego tak nie nazywać.

PAP: Co upamiętnia 27 stycznia?

PMAC: ONZ ogłosiła, że będzie to dzień pamięci o ofiarach zagłady. Nadrzędny jest jednak fakt historyczny: w tym dniu piekło Auschwitz definitywnie przestało istnieć. Byłoby błędem, gdybyśmy zbyt daleko odeszli od namacalności Auschwitz. Przypadającą teraz 67. rocznicę wyzwolenia chcemy potraktować wyjątkowo: upamiętnić 70. rocznicę początku zagłady europejskich Żydów w komorach gazowych Birkenau. W 1942 roku zaczęła się ona na skalę industrialną. 27 stycznia podczas uroczystości pokażemy przedmiot, którego nie prezentowaliśmy publicznie do tej pory: jedyne zachowane drzwi od komory gazowej z Birkenau. Zza nich nie było powrotu. Z jednej ich strony lekarz SS patrzył, czy już można je otworzyć, z drugiej konali ludzie.

PAP: W ubiegłym roku takim obiektem, wokół którego toczyła się główna uroczystość, były dziecięce buciki. To są jednak rzeczy, które będą istniały za rok i za 50 lat. Odchodzą natomiast świadkowie. Za 15 lat już ich nie będzie.

PMAC: Zostaną dwa zespoły przekazu: słowa tych, którzy przeżyli i pozwolili różnym instytucjom na świecie nagrać lub spisać swoje świadectwa, a także miejsce pamięci, jakim jest Auschwitz. Ono jest bardzo ważne. Ludziom mogłoby wystarczyć przeczytanie Primo Leviego lub innego pisarza-świadka. Ale człowiek, który to przeczytał, ma jednak potrzebę dotknięcia rany, jak święty Tomasz. Pyta, jak to było możliwe, czy to nie jest przesadzone. Słowa i miejsce muszą współgrać. Podczas uroczystości rocznicy wyzwolenia słowo - cytowane, mówione czy wyświetlane - musi być uzupełnione przez namacalny konkret. Trzeba bardzo dbać, by nie zerwać kotwicy tkwiącej w jednostkowym ludzkim cierpieniu i śmierci.

PAP: Słowo i namacalny konkret potrzebują fundamentu, który daje edukacja. Dokładnie siedem lat temu powstało Międzynarodowe Centrum Edukacji o Auschwitz i Holokauście.

PMAC: Centrum edukacji ma dwa mocne pola działania. Po pierwsze to praca z przewodnikami. To 270 osób mówiących w 20 językach. Każdy z nich to oddzielna kultura. Pod tym względem nie ma drugiego takiego muzeum na świecie. Druga, nieco mniej widoczna sfera pracy, to utrzymywanie kontaktów z instytucjami zagranicznymi, które przygotowują młodzież i grupy do przyjazdów. Chodzi o wypracowanie swoistych dobrych praktyk podczas przyjazdów. Pamiętajmy, że w różnych krajach programy szkolne, ale i spojrzenia, są inne.

PAP: Jeszcze kilka lat temu to miejsce pamięci było sceną polaryzacji skrajnych emocji, gorszących sporów o chrześcijańskie i żydowskie symbole religijne, wielu konfliktów, które psuły wizerunek Polski. W ostatnich latach jest inaczej. Czym tłumaczyć tę zmianę?

Piotr M.A. Cywiński: Auschwitz może być rozumiane jako zadanie. Jeden z członków Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej w duchu wielkiego niepokoju osobistego powiedział ostatnio, że cały czas nie dajemy sobie rady ze zjawiskiem o nazwie Auschwitz. Moim zdaniem to ważne, żebyśmy się z nim nie uporali i nadal czuli ten niedosyt. To rozumiem jako zadanie numer jeden: aby niepokój, który stąd płynie, jak najdłużej nie został zagłaskany, oswojony i wytłumaczony do końca.

PMAC: Są trzy główne czynniki. Pierwszy to zmiana pokoleniowa w Polsce. Jest coraz więcej ludzi, którzy kształcili się w latach 80. i 90. Do głosu dochodzą osoby, które maturę zdawały już w wolnej Polsce. Pewne demony się oddalają. Społecznie przerobiliśmy kwestie trudne. Myślę tu choćby o Jedwabnem. Powstały prace naukowe, którzy pokazują realne oblicze tego, co się działo w różnych miejscowościach. Po drugie Polska zaczyna być postrzegana przez Izrael i diasporę żydowską bardzo przychylnie. Ruchy antyizraelskie w naszym kraju – w porównaniu z dużymi państwami Europy - są marginalne. W Polsce jest też głębsze zrozumienie Izraela. To bardzo budujące, bo ten kraj potrzebuje dziś zrozumienia. Trzecia sprawa to fakt, że część tych konfliktów nie była naturalna, lecz podsycana. Nie przypadkiem, gdy amerykański senat głosował nad wejściem Polski do NATO, raptem wybuchła afera o krzyże w Auschwitz. Nikt mnie nie przekona, że to był przypadek.

PAP: Konflikt z krzyżami to była gra na wielkich emocjach. Pojawiały się też konflikty drobniejsze, spory z lokalną społecznością, z sąsiadami muzeum. One też wygasły.

PMAC: Od kilku lat wykonujemy dużą pracę nie tylko z decydentami, ale też z mieszkańcami. Organizowaliśmy różne spotkania, koncerty. Wydajemy darmowy miesięcznik, w którym informujemy także o naszej działalności. Mówimy otwarcie, ile osób tworzy Muzeum. Pokazujemy, że jest ono miejscem zakorzenionym w tej społeczności. To pomału daje efekty.

PAP: Czy Auschwitz jest dla nas testamentem?

PMAC: Auschwitz może być rozumiane jako zadanie. Jeden z członków Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej w duchu wielkiego niepokoju osobistego powiedział ostatnio, że cały czas nie dajemy sobie rady ze zjawiskiem o nazwie Auschwitz. Moim zdaniem to ważne, żebyśmy się z nim nie uporali i nadal czuli ten niedosyt. To rozumiem jako zadanie numer jeden: aby niepokój, który stąd płynie, jak najdłużej nie został zagłaskany, oswojony i wytłumaczony do końca.

Rozmawiał Marek Szafrański (PAP)

szf/ hes/ gma/