Prezes IPN dla PAP: nie działamy na zlecenie polityczne

Kamiński ujawnił, że śledztwo pionu śledczego IPN ws. ukrywania przez nieuprawnioną osobę akt służb PRL podlegających przekazaniu do IPN zapoczątkowało przesłuchanie jednego z pracowników IPN, który przedstawił posiadane informacje nt. możliwości przechowywania przez byłych funkcjonariuszy takich dokumentów. Nie podał bliższych szczegółów.

Potwierdził zaś, że jednym z wątków śledztwa są poszukiwania teczki tajnego informatora Informacji Wojskowej o pseudonimie "Wolski", którym miał być w okresie stalinowskim Wojciech Jaruzelski.

Prezes IPN przypomniał, "że autentyczny dokument nie zawsze musi zawierać prawdziwe informacje". Zapewnił, że uznanie teczki "Bolka" przez IPN za autentyczną nie było pochopne, bo było oparte na profesjonalnej opinii, a do dziś nikt nie znalazł żadnych wskazówek, które mogłyby ją podważyć.

"Gdybyśmy, nawet łamiąc pewne przepisy, zdecydowali się na ukrycie tych dokumentów na jakiś czas i poddanie ich dodatkowym ekspertyzom - to na pewno nie byłoby to lepsze dla debaty publicznej w Polsce. Mielibyśmy wielotygodniowe dociekania, spekulacje, przecieki - co w tych dokumentach jest, a czego nie ma" - powiedział Kamiński w rozmowie z PAP.

Łukasz Kamiński: gdybyśmy, nawet łamiąc pewne przepisy, zdecydowali się na ukrycie tych dokumentów na jakiś czas i poddanie ich dodatkowym ekspertyzom, to na pewno nie byłoby to lepsze dla debaty publicznej w Polsce. Mielibyśmy wielotygodniowe dociekania, spekulacje, przecieki - co w tych dokumentach jest, a czego nie ma. Żaden argument - od formalnoprawnych, przez zdroworozsądkowe aż po wskazujące na dobro wspólne - nie przekonuje, że lepiej by było w jakikolwiek sposób wstrzymywać udostępnienie tych dokumentów.

PAP: Panie prezesie, do debaty publicznej powróciły teczki, tym razem w kontekście akt podlegających przekazaniu IPN, które były, czy też jeszcze są, ukrywane przez dawnych funkcjonariuszy PRL lub ich rodziny. Czy może pan określić ogólnie zakres uszczerbku akt służb PRL wobec tego, co powinno znajdować się w archiwach IPN, a z różnych powodów nie ma?

Łukasz Kamiński: Niestety, nie jest możliwa precyzyjna ocena, ile materiałów zniszczono, a ile znalazło się w rękach prywatnych. Nie wiemy, czy część materiałów, które formalnie wybrakowano w 1989 i 1990 r. - kiedy, jak wiemy, przez wiele miesięcy trwał proces niszczenia akt - została wyniesiona, a nie zniszczona. Skala braków, jeśli mówimy o latach 80., jest bardzo duża. To dotyczy zwłaszcza materiałów, które nie były jeszcze zarchiwizowane. Największa skala zniszczeń dotyczyła wówczas tych materiałów, które były jeszcze "czynne" i które oficerowie SB mieli w swych szafach pancernych.

PAP: A czy można powiedzieć, czego najbardziej brakuje?

Łukasz Kamiński: Taka lista byłaby zapewne bardzo, bardzo długa. Moim zdaniem najważniejsze są materiały dotyczące działalności opozycyjnej. Jest wiele struktur, wiele organizacji, osób, po których działaniach w naszych archiwach nie pozostało zbyt wiele śladów, mimo że z innych źródeł wiemy, że były one bardzo aktywne. To by pomogło odtworzyć skalę oporu przeciwko systemowi komunistycznemu. Z punktu widzenia historyka te materiały są najważniejsze, ale patrząc z perspektywy działalności lustracyjnej IPN, to szczególnie cenne są materiały dotyczące osobowych źródeł informacji. Często jedynymi danymi, jakimi dysponują prokuratorzy lustracyjni, są zapisy ewidencyjne, nie są one wystarczające, aby taką sprawę skierować do sądu z podejrzeniem "kłamstwa lustracyjnego".

PAP: Jak pan ocenia wartość historyczną materiałów znalezionych w domu Czesława Kiszczaka i innych przeszukań w ramach śledztwa ws. ukrywania przez nieuprawnioną osobę akt służb PRL podlegających przekazaniu do IPN?

Łukasz Kamiński: Jestem przekonany, że wśród tych dokumentów, które przekazano już do archiwum IPN, wiele ma bardzo istotne znaczenie dla badaczy poszczególnych okresów czy zjawisk. Dokumenty, które w wyniku oględzin zostaną uznane za niepodlegające przekazaniu do IPN, będą zwracane rodzinie. W kolejnych pakietach dokumentów zwracanych jest więcej.

PAP: Co formalnie zapoczątkowało to śledztwo?

Łukasz Kamiński: To śledztwo zostało formalnie zapoczątkowane przesłuchaniem jednego z pracowników IPN, który przedstawił posiadane informacje na temat możliwości przechowywania przez byłych funkcjonariuszy dokumentów podlegających przekazaniu do zasobu IPN.

PAP: Czy nie było zbyt pospiesznym oświadczenie IPN, że akta TW Bolka są "autentyczne"? Część osób słysząc to zdanie, mogła je odebrać jako komunikat: "zawartość tych akt polega na prawdzie"....?

Łukasz Kamiński: Jeszcze tego samego dnia, kiedy ogłosiliśmy informacje o zawartości tych akt - komunikat, w którym padła ta opinia profesjonalnego archiwisty - starałem się wyjaśnić opinii publicznej coś, co dla historyków jest chlebem powszednim: że autentyczny dokument nie zawsze musi zawierać prawdziwe informacje. Stwierdzenie o autentyczności nie było pochopne, bo było oparte na profesjonalnej opinii, a trudno sobie wyobrazić lepszego specjalistę niż człowiek, który od wielu lat kieruje archiwum IPN.

Ponadto warto zwrócić uwagę, że mimo iż minęło już wiele dni od czasu, kiedy z tymi dokumentami zapoznali się badacze i dziennikarze oraz ogromne grono innych osób - bo wiele mediów umieściło praktycznie całość kopii tych akt w internecie - nikt nie znalazł żadnych niuansów, szczegółów, wskazówek, które mogłyby podważyć opinię o autentyczności tych akt.

PAP: Niemniej jednak czym innym jest opinia nawet najlepszego archiwisty, a czy innym - opinia biegłego z dziedziny pisma ręcznego....

Łukasz Kamiński: Zbiór archiwalny IPN to ponad 90 km akt. Zarówno od IPN, jak i od innych archiwów przechowujących bardzo różne dokumenty - także takie, które mogą rzucać złe światło na poszczególne osoby - nikt nie wymaga, aby cały zasób był przebadany przez specjalistów od pisma ręcznego. Ponadto, żeby w innym rygorze niż rygor śledztwa przeprowadzić taką opinię, najpierw trzeba włączyć dokumenty do zasobu archiwalnego. Nie ma więc możliwości, żeby po przyjęciu dokumentów do archiwum, nie udostępniać ich innym osobom, a udostępniać biegłemu od pisma ręcznego.

I trzeci argument, który powtarzam do początku: gdybyśmy, nawet łamiąc pewne przepisy, zdecydowali się na ukrycie tych dokumentów na jakiś czas i poddanie ich dodatkowym ekspertyzom, to na pewno nie byłoby to lepsze dla debaty publicznej w Polsce. Mielibyśmy wielotygodniowe dociekania, spekulacje, przecieki - co w tych dokumentach jest, a czego nie ma. Żaden argument - od formalnoprawnych, przez zdroworozsądkowe aż po wskazujące na dobro wspólne - nie przekonuje, że lepiej by było w jakikolwiek sposób wstrzymywać udostępnienie tych dokumentów.

PAP: Właśnie pojawił się argument formalnoprawny: w piśmie RPO do pana prezesa, że mogło dojść do naruszenia autonomii informacyjnej Lecha Wałęsy przez ujawnienie teczki, zanim mógł ją poznać i się do niej ustosunkować...

Łukasz Kamiński: Pismo pana Rzecznika dopiero wpłynęło do IPN, nie jestem w stanie odnieść się do szczegółów jego argumentacji prawnej. Udzielimy RPO stosownej odpowiedzi, również wskazując na naszą opinię prawną. Wstępnie oceniam, że spełnienie zawartych w tym piśmie sugestii wymagałoby zmiany ustawy.

PAP: Na kanwie sprawy TW "Bolka" padły mocne zarzuty pod adresem IPN i pana osobiście. Z jednej strony: ułatwienia dyskredytacji Lecha Wałęsy, a nawet delegitymizacji całej III RP, z drugiej zaś - tak późnego dokonania przez IPN rewizji w domach generałów...

Łukasz Kamiński: Trudno mi się szczegółowo odnosić do tych zarzutów. Staramy się od samego początku tej sprawy, która jest sytuacją nadzwyczajną w naszej działalności, zachowywać pewne reguły, czyli nie tylko przestrzegać prawa, ale także zachowywać transparentność i na bieżąco informować opinię publiczną - właśnie po to, żeby nie ułatwiać formułowania rożnego rodzaju zarzutów. One tak naprawdę sprowadzają się do jednego: że IPN działa rzekomo na czyjeś zlecenie polityczne. Mogę je tylko odrzucić: nigdy w działalności IPN pod moim kierunkiem, podejmując ważne decyzje merytoryczne, nie kierowaliśmy się polecaniami, zaleceniami, wskazówkami polityków. Ale też nie wstrzymujemy się przed podejmowaniem decyzji, obawiając się ewentualnej krytyki; zawsze najważniejsze są argumenty merytoryczne.

Zarzut bezczynności jest stawiany nie tylko pod adresem IPN. W ciągu ostatnich 25 lat było wiele innych instytucji, które mogły podjąć czy działania typu prokuratorskiego, czy np. działania operacyjne, żeby wyjaśnić, czy to powszechne przekonanie, że dawni funkcjonariusze coś przechowują, polega na prawdzie, czy nie. Prokurator podejmuje czynności w momencie, gdy zdoła uprawdopodobnić, że ktoś może przechowywać w tym przypadku akta podlegające przekazaniu IPN; nie może się opierać tylko na tym, że "wszyscy wiedzą" czy "wszyscy tak mówią".

W tej sytuacji najbardziej żałuję, że kilka osób, które nagle zaczęły ostatnio szeroko mówić w mediach, że u różnych osób widziały tego typu dokumenty, wcześniej nie zgłosiły się do prokuratora. Jestem pewny, że gdyby kilka lat temu pojawili się oni u prokuratora pionu śledczego IPN i złożyli takie zeznania, to te czynności zapewne byłyby podjęte wcześniej.

PAP: Czy jest prawdą, że pion badawczy IPN przygotował dla pionu śledczego listę 21 dawnych funkcjonariuszy, którzy mogą przechowywać akta z PRL?

Łukasz Kamiński: Mimo że IPN składa się z czterech odrębnych od siebie pionów to jest jedną instytucją i jest rzeczą naturalną, że inne piony starają się pomóc prokuratorom poprzez poszukiwanie informacji uprawdopodabniających. Historycy czasem stykają się z ludźmi, którzy mogą potwierdzić, że widzieli u kogoś dokumenty; śledzą publikacje, z których może wynikać, że ktoś nieuprawniony dysponuje nimi i np. udostępnia je mediom.

PAP: Media twierdzą, że IPN szuka materiałów dotyczących tajnego informatora Informacji Wojska Polskiego z lat stalinowskich kryptonim "Wolski", którym miał być wtedy Wojciech Jaruzelski...

Łukasz Kamiński: To prawdziwe informacje. Oczywiście to śledztwo nie toczy się tylko w sprawie jednej konkretnej teczki, jednego zbioru dokumentów, tylko jest to ogólna kwestia przechowywania dokumentów przez osoby nieuprawnione; natomiast jest prawdą, że jednym z wątków tego śledztwa są poszukiwania teczki tajnego informatora Informacji Wojskowej o pseudonimie "Wolski".

Łukasz Kamiński: Staramy się od samego początku tej sprawy, która jest sytuacją nadzwyczajną w naszej działalności, zachowywać pewne reguły, czyli nie tylko przestrzegać prawa, ale także zachowywać transparentność i na bieżąco informować opinię publiczną - właśnie po to, żeby nie ułatwiać formułowania rożnego rodzaju zarzutów. One tak naprawdę sprowadzają się do jednego: że IPN działa rzekomo na czyjeś zlecenie polityczne. Mogę je tylko odrzucić: nigdy w działalności IPN pod moim kierunkiem, podejmując ważne decyzje merytoryczne, nie kierowaliśmy się polecaniami, zaleceniami, wskazówkami polityków. Ale też nie wstrzymujemy się przed podejmowaniem decyzji, obawiając się ewentualnej krytyki; zawsze najważniejsze są argumenty merytoryczne.

PAP: Kukiz'15 proponuje abolicję dla tych, którzy wciąż ukrywają akta z PRL...

Łukasz Kamiński: To pomysł jak najbardziej wart rozważenia. Zakładam, że po upływie już blisko trzech dziesięcioleci od upadku systemu komunistycznego, być może te materiały znalazły się w rękach kolejnego już pokolenia i ci ludzie być może nie do końca zdają sobie sprawę, co z nimi powinni zrobić. Takie czasowe zawieszenie odpowiedzialności karnej dawałoby szanse aby część tych materiałów powróciła na swoje miejsce, czyli do zasobu IPN.

PAP: Czy IPN może włączać do swego zbioru archiwalnego i udostępniać materiały nieurzędowe, niewytworzone w okresie PRL i nie przez organa bezpieczeństwa, tylko po 1990 r., choć przez osoby, które w PRL pełniły funkcje będące w zainteresowaniu IPN? Czy udostępnionych prywatnych zapisków, maszynopisów książek, listów - nie mających urzędowych pieczęci gabinetu MSW - nie chronią tu prawa autorskie, a nawet tajemnica korespondencji?

Łukasz Kamiński: Oprócz dokumentów wytworzonych przez służby PRL, ustawa daje nam uprawnienia do gromadzenia innych dokumentów, ważnych dla realizacji misji, którą ustawodawca postawił przed IPN. Jeśli mówimy o utworach objętych prawem autorskim - odwołuje się pan do maszynopisów książek - to sam fakt włączenia ich do zasobu archiwalnego IPN oraz udostępniania w trybie ustawy o IPN nie łamie prawa autorskiego. Problem prawa autorskiego pojawiłby się wtedy, gdybyśmy np. zamierzali opublikować te materiały. Wówczas musielibyśmy uzyskać stosowną zgodę od osób, które są właścicielami tych praw.

PAP: Ale dziennikarze opublikowali już fragmenty tych maszynopisów...

Łukasz Kamiński: To jest problem odpowiedzialności dziennikarzy. Każda osoba, która korzysta z naszego archiwum, podpisuje stosowne pouczenie, iż skutki prawne jej decyzji o wykorzystaniu tych materiałów ponosi już ona sama. IPN nie może ponosić odpowiedzialności za to, co użytkownicy robią z uzyskanymi kopiami dokumentów przechowywanych w Instytucie.

PAP: Tylko, że to właśnie IPN zamierza pozwać jeden z autorów ujawnionych w mediach listów do Kiszczaka...

Łukasz Kamiński: To jest trochę inna sprawa, bo ta osoba, która - przynajmniej medialnie - zapowiada taki pozew, argumentuje, że nastąpiło ujawnienie jej prywatnego adresu. Zarówno IPN, jak i dziesiątki archiwów w Polsce, dysponują dokumentami, w których są zawarte prywatne adresy bardzo wielu osób - natomiast w żadnym wypadku udostępniając te dokumenty, nie mogą tych adresów zamazywać. To jest ponownie odpowiedzialność użytkowników.

PAP: "Prezes IPN nie może mieć prawa do żadnej decyzji w kwestiach procesowych, ale powinien mieć prawo do wiedzy o ustaleniach śledztw i planowanych czynnościach, czego dziś nie ma" - mówił mi pan w wywiadzie w 2012 r. Chciał pan też wtedy, by prezes mógł wnosić do prokuratora IPN o przeprowadzenie określonych czynności śledztwa. Czy od tego czasu coś tu się zmieniło?

Łukasz Kamiński: Nie, stan prawny do dziś się nie zmienił. Prezes IPN nie ma żadnych uprawnień zarówno do otrzymywania informacji w innym trybie niż ten dotyczący każdego obywatela, który może prosić prokuratora o informacje, jak i nie ma żadnych uprawnień, by wydawać polecenia. Aczkolwiek śledztwo, o którym rozmawiamy, nieco różni się od innych, bo IPN ma w nim status pokrzywdzonego. Mam zatem uprawnienia strony, w tym także prawo do składania wniosków dowodowych.

PAP: Jak pan ocenia pomysł resortu sprawiedliwości karania do 5 lat więzienia za "publiczne i wbrew faktom przypisywanie Rzeczypospolitej Polskiej lub narodowi polskiemu udziału, organizowania lub współodpowiedzialności za zbrodnie III Rzeszy"?

Łukasz Kamiński: W opinii dla MS wskazałem, że oczywiście IPN wspiera wszelkie działania zmierzające do wyrugowania, a przynajmniej znacznego ograniczenia, tego typu określeń jak "polskie obozy koncentracyjne", aczkolwiek uważamy, że środki prawne są ważne, natomiast nie najważniejsze. W naszej opinii najważniejsza jest żmudna, wieloletnia praca edukacyjna, bo wychodzę z założenia, że duża część tych przypadków nie jest wynikiem świadomej złej woli, lecz po prostu niewiedzy. Sformułowaliśmy postulaty, by np. karane było tylko świadome, celowe używanie tego typu słów, tak by odstąpić od prób karania ludzi, którzy bezwiednie użyli tego typu sformułowania.

Warto zadać też pytanie, czy te przepisy będą skuteczne, zważywszy że takie naruszenia dotyczą tak naprawdę innych państw. Czy będzie realna szansa ścigania obywateli innych państw, nieraz bardzo wysokiej rangi? W ub.r. sam szef FBI użył sformułowania, które uznaliśmy za krzywdzące; tutaj trudno sobie wyobrazić, żeby Rzeczpospolita prowadziła śledztwo przeciw takiemu człowiekowi.

Pamiętajmy, że żyją wśród nas setki dawnych więźniów obozów koncentracyjnych i dla nich takie sformułowania są bardzo bolesne. Chcemy chronić takich ludzi, a z drugiej strony mamy wartość, jaką jest wolność słowa i musimy w toku prac nad tym pomysłem te wartości wyważyć.

Moim zdaniem tryb cywilny, jak dowodzi tego historia, jest najlepszy. No bo jak pojawiło się pojęcie "kłamstwa oświęcimskiego"? To był właśnie efekt wielu lat procesów cywilnych, wytaczanych przez ofiary tym, którzy twierdzili, że nie było komór gazowych, że nie było Zagłady. Dopiero po tych procesach cywilnych wiele państw uznało, że należy to skodyfikować.

PAP: Jak pan ocenia pomysł PiS, by połączyć IPN z funkcjami wykonywanymi dotychczas przez Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa oraz przez Urząd ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych?

Łukasz Kamiński: Jeśli taka zmiana się pojawi, to IPN będzie się do niej stosował. Jest zaś kilka pytań, na które warto odpowiedzieć, jakie będzie to miało skutki dla realnego wykonywania zadań Rady. To przeważnie nie sama Rada remontuje cmentarze i miejsca pamięci narodowej, tylko wojewodowie, a IPN jest wyraźnie umiejscowiony poza administracją rządową.

Jest też pytanie, czy taka zmiana będzie miała skutki w wymiarze międzynarodowym, czy np. może być wykorzystana przez Rosję do zerwania rządowej umowy z 1994 r. o miejscach pamięci, bo realnie umowę tę wykonuje właśnie Rada. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.

Także z punktu widzenia działalności pionu edukacyjnego, można zadać pytanie, czy będziemy się zajmowali dziejami Polski nie tylko w XX wieku, ale począwszy od czasów Konfederacji Barskiej, bo zakres odpowiedzialności Rady za cmentarze zaczyna się właśnie od Konfederacji. Jeśli mielibyśmy przejąć te funkcje, to zapewne powinniśmy również rozszerzyć badania; jest też pytanie o środki.

PAP: Dobiega już końca pana pięcioletnia kadencja jako prezesa IPN. Czy chciałby pan zostać nim ponownie?

Łukasz Kamiński: Decyzji jeszcze nie podjąłem, ale na pewno wkrótce już będzie czas, by ją podjąć i ogłosić.

PAP: Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał: Łukasz Starzewski (PAP)

sta/ mhr/ abr/