Prokuratura IPN: będzie można ścigać cudzoziemców za słowa o "polskich obozach"

PAP: Instytut Pamięci Narodowej ma mieć nowy obowiązek - prawnokarną ochronę "dobrego imienia Rzeczypospolitej i Narodu Polskiego". Jak pan ocenia tę propozycję Ministerstwa Sprawiedliwości?

Andrzej Pozorski: W IPN zajmuję się sprawami dotyczącymi historii Polski już od 2001 roku i muszę powiedzieć, że tego rodzaju prawo jest nie tylko bardzo potrzebne, ale wręcz niezbędne. Wielokrotnie słyszeliśmy, że ktoś w mediach lub podczas dyskusji politycznej w Europie czy w Ameryce Północnej używał takich sformułowań jak "polskie obozy śmierci" lub "polskie obozy koncentracyjne", a są one przecież oczywistym kłamstwem. Wiemy od dawna, że z tym trzeba walczyć, ale dopiero ta propozycja zmiany ustawy o IPN daje szansę, że z tym rzeczywiście uda się wygrać.

PAP: Do tej pory polskie władze przeciwstawiały się "polskim obozom" używając perswazji - interweniował MSZ lub ambasadorowie krajów, w których użyto słów o "polskich obozach". Może to wystarczy?

Andrzej Pozorski: Tak, ale jak się co roku przekonujemy, owa perswazja nie jest skuteczna, dlatego ta inicjatywa ustawodawcza Ministerstwa Sprawiedliwości jest tak zasadna. Oczywiście, że ściganie tego rodzaju przestępstw będzie trudne, ale w mojej wieloletniej pracy prokuratora jeszcze nigdy nie zdarzyło się, aby ktoś przyszedł i powiedział: "popełniłem przestępstwo, przyznaję się do winy, skażcie mnie".

Andrzej Pozorski: W nowelizacji tych przepisów chodzi o mówienie prawdy. Przecież takie notoryczne używanie za granicą sformułowań "polskie obozy zakłady", "polskie obozy śmierci" powoduje, że zaczyna to żyć w świadomości tamtych społeczeństw. I za 50 lub 100 lat okaże się, że Polacy odgrywali w tych strasznych zbrodniach jakąś zasadniczą rolę. Każdy z nas zgodzi się, że nie możemy dopuścić do takiej sytuacji.

To zupełnie jasne, że prowadzenie tych spraw przez prokuratorów może być skomplikowane, ale to nie oznacza, że należy z nich zrezygnować. W końcu taka jest nasza rola. Naszym zadaniem jest ściganie przestępstw, więc nie dyskutujmy, czy to będzie trudne czy łatwe. Po prostu należy spróbować to zrobić.

PAP: Tak, ale obecna dyskusja dotyczy nie tego, czy to będzie trudne, ale czy to w ogóle będzie możliwe. Proponowane przepisy mają objąć cudzoziemców, a przecież polskie prawo nie może obowiązywać na całym świecie.

Andrzej Pozorski: Proszę pamiętać, że w polskim ustawodawstwie karnym już istnieje możliwość ścigania cudzoziemców. Na chwilę oderwijmy się od tej proponowanej nowelizacji ustawy o IPN i zajrzyjmy do art. 112 Kodeksu karnego. Zacytuję panu ten przepis: "niezależnie od przepisów obowiązujących w miejscu popełnienia czynu zabronionego, ustawę karną polską stosuje się do obywatela polskiego oraz do cudzoziemca". I dalej Kodeks karny wymienia różnego rodzaju przestępstwa, zatem w przypadku tej propozycji dojdzie po prostu kolejna kategoria przestępstwa. Nie ma tutaj żadnej rewolucji. Tak samo postępujemy, jeśli jakiś cudzoziemiec popełni przestępstwo, które godzi w interesy gospodarcze Polski. Wówczas też polskie organa ścigania wszczynają przeciwko niemu postępowanie karne. To rzecz zupełnie oczywista.

Propozycja resortu sprawiedliwości nie zmienia polskiego ustawodawstwa, lecz wprowadza ochronę ważnej dla nas wartości, jaką jest dobre imię Rzeczypospolitej i polskiego narodu. W tym przypadku rozszerzamy tylko katalog przestępstw. To nie jest tak, że dziś prokuratura nie może ścigać cudzoziemców i teraz nagle Polska z orężem wymiaru sprawiedliwości rusza na podbój innych krajów. To nieprawda.

PAP: Przedstawiając ten projekt minister Zbigniew Ziobro zaznaczył, że prokuratura IPN może egzekwować to prawo w krajach Unii Europejskiej na podstawie unijnych przepisów. Chodzi m.in. o rozporządzenie Rady UE, ale przeszkodą jest przecież Karta Praw Podstawowych, która gwarantuje każdemu wolność słowa.

Andrzej Pozorski: Wolność słowa nie oznacza, że każdy może mówić to, co mu się podoba. Ta wolność ma swoją granicę, którą jest ochrona dóbr innych osób. Czy na przykład jest sens mówić, że za wywołanie drugiej wojny światowej odpowiada inne państwo niż III Rzesza Niemiecka? Czy w ten sposób ma przejawiać się nasze prawo do swobodnej wypowiedzi?

Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że ta inicjatywa jest słuszna. W nowelizacji tych przepisów chodzi o mówienie prawdy. Przecież takie notoryczne używanie za granicą sformułowań "polskie obozy zakłady", "polskie obozy śmierci" powoduje, że zaczyna to żyć w świadomości tamtych społeczeństw. I za 50 lub 100 lat okaże się, że Polacy odgrywali w tych strasznych zbrodniach jakąś zasadniczą rolę. Każdy z nas zgodzi się, że nie możemy dopuścić do takiej sytuacji.

PAP: To prawda, ale zgodzi się pan, że w ogromnej większości przypadków nikt intencjonalnie nie szkaluje Polski. Najczęściej są to zwykłe pomyłki wynikające np. z gramatyki języka angielskiego lub samej geografii, bo niemieckie obozy zagłady położone były w okupowanej Polsce.

Andrzej Pozorski: Mimo to używanie takich pojęć niszczy prawdziwe oblicze historii i umniejsza odpowiedzialność III Rzeszy Niemieckiej za popełnione zbrodnie. Kłamstwo wielokrotnie powtarzane staje się prawdą - na tym polegała propaganda Goebbelsa. Proszę zwrócić uwagę, że w tej chwili w Niemczech toczy się postępowanie przeciwko już starszej osobie, która neguje eksterminacyjny charakter obozu w Auschwitz. Mimo że wszyscy wiemy, że był to obóz śmierci, to jednak niemiecki wymiar sprawiedliwości reaguje na tego rodzaju kłamstwa. My też musimy w sposób prawnokarny reagować na kłamstwa dotyczące naszej historii.

Zgadzam się, że mogą być zdarzyć się przekłamania tylko językowe, bez złej intencji. Ale i tak musimy zadbać o to, by język precyzyjnie określał to, co zdarzyło się w naszych dziejach. Tak jak w języku dyplomacji - trzeba bardzo uważać na słowa, których się używa. Mamy prawo tego wymagać od zagranicznych dziennikarzy lub osób, które pełnią ważne funkcje publiczne. Co do zasady dotyczy to wszystkich, nawet prezydenta USA czy szefa FBI, którym przed paru laty zdarzyły się te niefortunne wypowiedzi.

PAP: Ale kara więzienia za geograficzne przypisanie, bez złej woli, Polsce obozów zagłady, nie jest przesadą? Może wystarczy wysoka kara finansowa?

Andrzej Pozorski: Punktem wyjścia i tak jest postępowanie karne. To prokurator będzie miał za zadanie wyjaśnić, czy użycie tego sformułowania wynikało, za przeproszeniem, z ludzkiej głupoty czy z przekłamania językowego czy ze złej woli. Po to jest postępowanie karne. Na przykład jeżeli ktoś mówi, że mu ukradli samochód, to obowiązkiem prokuratora jest najpierw sprawdzić, czy rzeczywiście tak się stało. Ustalić stan faktyczny, bo może się okazać, że ten ktoś może pożyczył samochód, a może pojechało nim jego dziecko, itd.

Andrzej Pozorski: Kłamstwo wielokrotnie powtarzane staje się prawdą - na tym polegała propaganda Goebbelsa. Proszę zwrócić uwagę, że w tej chwili w Niemczech toczy się postępowanie przeciwko już starszej osobie, która neguje eksterminacyjny charakter obozu w Auschwitz. Mimo że wszyscy wiemy, że był to obóz śmierci, to jednak niemiecki wymiar sprawiedliwości reaguje na tego rodzaju kłamstwa. My też musimy w sposób prawnokarny reagować na kłamstwa dotyczące naszej historii.

Tak samo w tym przypadku. Prokurator będzie musiał ustalić, czy użycie słów o "polskich obozach śmierci" miało na celu znieważenie Rzeczypospolitej lub polskiego narodu. Bo jeżeli jakiś niemiecki dziennikarz raz się przejęzyczył, to jesteśmy w stanie to zrozumieć, ale jeżeli "przejęzyczył" się 10 razy, i mimo upomnień, dalej się "przejęzycza", no to trzeba będzie takiej osobie postawić zarzuty.

PAP: W propozycji Ministerstwa Sprawiedliwości nie ma jednak konkretnego zapisu o "polskich obozach śmierci", mowa jest jedynie o przypisywaniu Polakom odpowiedzialności lub współodpowiedzialności za zbrodnie nazistowskie lub też o rażącym pomniejszaniu odpowiedzialności rzeczywistych sprawców. Te sformułowania są tak ogólne, że można podciągnąć pod nie wypowiedzi np. o polskiej zbrodni w Jedwabnem.

Andrzej Pozorski: W mojej ocenie nie ma takiego niebezpieczeństwa, ponieważ prokuratorzy IPN będą poruszać się na gruncie orzecznictwa sądów. I zanim postawią komuś zarzuty będą musieli sprawdzić, czy zachowanie danego człowieka spełnia znamiona przestępstwa. Tak jest na całym świecie. To orzecznictwo kształtuje praktykę stosowania przepisu.

Proszę zwrócić uwagę, że podobnie jest z pojęciem "współpracy" z komunistycznym aparatem bezpieczeństwa. W ustawie określenie to jest również ogólne. Nie ma przecież przepisów, które konkretnie podają, że współpraca z SB to jest x, y, z. Nie. Liczy się dopiero orzecznictwo, zgodnie z którym współpraca musi mieć charakter tajny, osoba współpracująca musi posiadać wiedzę, że współpracuje z funkcjonariuszem bezpieczeństwa; dalej, że ta współpraca się zmaterializowała w postaci otrzymanych pieniędzy. Przecież o tym wszystkim nie mówi przepis prawa. To dopiero ukształtowało się na podstawie orzeczeń sądów okręgowych, apelacyjnych czy też Sądu Najwyższego lub Trybunału Konstytucyjnego.

Dajmy zatem trochę czasu tej propozycji i nie demonizujmy jej. A gdy przepis o ochronie dobrego imienia Rzeczypospolitej i narodu polskiego wejdzie w życie, wówczas zaufajmy praktyce prokuratorskiej i sądom, które będą ostatecznie decydować, czy ktoś naruszył to prawo. Cieszę się, że o tym dyskutujemy, bo każdy nowy przepis ma prawo budzić wątpliwości, ale myślę, że w tym przypadku powinniśmy dać mu szansę. W końcu chodzi o dobre imię nas samych.

Rozmawiał Norbert Nowotnik (PAP)

nno/ agz/