Wicepremier, minister kultury Piotr Gliński. Fot. PAP/T. Gzell
Symbolem tych wszystkich zmian, które wprowadzamy w polskiej kulturze, jest Muzeum Historii Polski – największa inwestycja kulturalna w naszej historii – które, wraz z wystawą czasową, chcemy oddać we wrześniu 2023 r. – mówi PAP wicepremier, minister kultury i dziedzictwa narodowego prof. Piotr Gliński.
Polska Agencja Prasowa: Rok 2022 był bardzo trudny, a kierowane przez pana ministerstwo i polska kultura też stanęły przed poważnymi wyzwaniami. Jak ocenia pan ten rok w MKiDN?
Prof. Piotr Gliński: Kontynuowaliśmy pracę, którą zaczęliśmy w końcu 2015 r. Polska kultura wymagała nowego podejścia, nowego otwarcia, podniesienia rangi spraw kultury i dziedzictwa narodowego. Przez tych siedem lat to się udało, czego wyrazem jest zwiększenie o 100 proc. budżetu ministerstwa. W związku z tym możemy przeznaczać dodatkowe środki na kolejne zadania. Od 2015 r. mogliśmy wzmocnić ofertę instytucji kultury. Np. o 100 proc. zwiększyliśmy liczbę instytucji współprowadzonych czy Pomników Historii. W minionym roku mieliśmy do czynienia z kontynuacją tych trendów. Jednak oprócz tego, co robimy systemowo, musieliśmy i musimy cały czas reagować na różnego typu zagrożenia i zmieniającą się sytuację w Polsce i wokół Polski. Były dwa lata pandemii, podczas których uruchomiliśmy kilkanaście form wsparcia dla kultury. W znacznej mierze obroniliśmy polską kulturę przed kryzysem pandemicznym.
Robert Kostro: dla Muzeum Historii Polski szczególnie ważna jest historia wolności
PAP: Rok 2022 i brutalna agresja Rosji na Ukrainę to także wzmożona aktywność zagraniczna MKiDN. Jakie działania podjęło ministerstwo po inwazji, aby pomóc przetrwać kulturze naszych wschodnich sąsiadów?
Prof. Piotr Gliński: Ta straszliwa wojna wywołana agresją Federacji Rosyjskiej na Ukrainę wciąż trwa. Tak, jak polskie państwo i nasze społeczeństwo, również kultura – ludzie kultury, instytucje kultury, także ministerstwo - od samego początku byliśmy i nadal jesteśmy zaangażowani w pomoc dla Ukrainy. Krótko przed rosyjską inwazją spotkałem się z ministrem kultury Ukrainy Ołeksandrem Tkaczenką podczas inauguracji Europejskiej Stolicy Kultury w Kownie na Litwie, gdzie zainicjowaliśmy, wspólnie z litewskim ministrem Simonasem Kairysem, współpracę Trójkąta Lubelskiego w dziedzinie kultury. Na kolejne spotkanie byliśmy umówieni w Kijowie 25 lutego… Jednocześnie już 23 lutego powołaliśmy w resorcie zespół ds. monitorowania zagrożeń dla kultury i dziedzictwa na Ukrainie. Spotkanie z ministrem Tkaczenką odbyło się w formule on-line 28 lutego, a równolegle natychmiast uruchomiliśmy pomoc. Z ministrem kultury Ukrainy cały czas mam stały, bezpośredni kontakt, trzykrotnie w czasie wojny byłem na Ukrainie, minister Tkaczenko dwa razy odwiedził nas w Polsce. Bardzo intensywne są też relacje instytucjonalne.
Polska kultura wymagała nowego podejścia, nowego otwarcia, podniesienia rangi spraw kultury i dziedzictwa narodowego. Przez tych siedem lat to się udało, czego wyrazem jest zwiększenie o 100 proc. budżetu ministerstwa. W związku z tym możemy przeznaczać dodatkowe środki na kolejne zadania. Od 2015 r. mogliśmy wzmocnić ofertę instytucji kultury.
PAP: Jak MKiDN pomagało i pomaga ukraińskiej kulturze?
Prof. Piotr Gliński: Nie da się chyba tego wszystkiego wyliczyć. To wiele spotkań, kontaktów, ale także przekształcenie naszego centrum pomocy w centrum operacyjne i 800 palet z pomocą materiałową. Pierwszy transport - Muzeum Narodowego w Poznaniu - już 10 marca dotarł do Lwowa. Koordynowaliśmy w ministerstwie działania wszystkich naszych instytucji – muzeów, archiwów, Narodowego Instytutu Polskiego Dziedzictwa Kulturowego za Granicą POLONIKA, Biblioteki Narodowej, instytucji artystycznych. Oprócz tego, że Centrum Pomocy dla Kultury na Ukrainie było finansowane z budżetu Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, współpracowało z wieloma instytucjami i organizacjami polskimi oraz zagranicznymi. Mogliśmy profilować tę pomoc zgodnie z potrzebami zgłaszanymi przez naszych ukraińskich partnerów. Priorytetem była – i wciąż jest - pomoc tam na miejscu. Kolejnym obszarem wsparcia była pomoc dla uchodźców – ludzi kultury chroniących się w Polsce przed wojną, przed rosyjską agresją. Te osoby korzystały z rezydencji artystycznych, programów stypendialnych, ale także z ofert pracy w polskich instytucjach kultury. Niektórzy ukraińscy twórcy byli specjalnie zwalniani z obowiązku służby wojskowej, aby poprzez sztukę, poprzez swoją twórczość, uświadamiać Zachód, czym jest napaść Moskwy na Ukrainę. Stąd pomysł Ukrainian Freedom Orchestra, której stworzyliśmy możliwość ćwiczeń, prób, a która potem pojechała w świat w trasę koncertową. To był wspólny projekt Teatru Wielkiego - Opery Narodowej i Metropolitan Opera finansowany przez MKiDN. Takich projektów było jednak więcej, m.in. pobyt w Warszawie Kijowskiej Orkiestry Symfonicznej, która przez dwa tygodnie w studiu Polskiego Radia przygotowywała się do koncertu w Filharmonii Narodowej, skąd ruszyła w europejskie tournée, czy Młodzieżowej Akademickiej Orkiestry Symfonicznej Ukrainy „Słobożański” z Charkowa, która kilkukrotnie gościła w Europejskim Centrum Muzyki w Lusławicach; wreszcie Narodowego Zespołu Pieśni i Tańca Ukrainy im. Grigoria Wieriowki z Kijowa „Veryovka” oraz Ludowego Zespół Tańca „Barvinok”, które korzystały z gościnności Zespołu Pieśni i Tańca „Śląsk”. Było też bardzo wiele wizyt studyjnych, szkoleń, wystaw ukraińskich twórców. Nie możemy również zapomnieć o pomocy dla dziennikarzy z Ukrainy, w którą zaangażowało się m.in. Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich, oferując ukraińskim kolegom pobyt w swoim ośrodku wypoczynkowym w Kazimierzu nad Wisłą, a także wsparcie umożliwiające pracę dla ukraińskich redakcji. Dziennikarzy wspierały też niektóre media, a MKiDN z kolei wspierało te działania.
Polsko-ukraińskie zabytki i miejsca pamięci
PAP: Ważna jest także pomoc polityczna Warszawy dla Kijowa. Również na poziomie resortów kultury. Proszę przypomnieć, na czym to polegało.
Prof. Piotr Gliński: Wspieramy Ukrainę m.in. na posiedzeniach Rady Unii Europejskiej. Co tu ukrywać, Europa staje się coraz bardziej obojętna na to, co Rosja robi na wschodzie. To przerażające, bo to potwierdza, że mamy do czynienia z ogólnym kryzysem kultury globalnej, z kryzysem wartości. Na szczęście największe mocarstwo świata, co pokazuje ostatnia wizyta prezydenta Wołodymyra Zełeńskiego w USA, zdaje sobie sprawę z konsekwencji rosyjskiej agresji. To jest zagrożenie natury absolutnie bezprecedensowe. Jeżeli my sobie teraz nie poradzimy z Putinem i Federacją Rosyjską, to możemy pakować manatki i naszym dzieciom oraz wnukom możemy powiedzieć, że nie zdaliśmy egzaminu. To jest taki wybór. I kultura musi się otrząsnąć z różnych głupstw i miazmatów, które ją duszą. Myślę, że ta wojna ma – paradoksalnie - takie oczyszczające przesłanie, które jeszcze nie wszyscy rozumieją. Stawia nas przed egzaminem absolutnie decydującym o naszych losach, a jednocześnie uświadamia nam właściwą miarę rzeczy; wskazuje, co tak naprawdę w życiu wspólnot narodowych jest decydujące.
PAP: Po pojawieniu się 1 września 2022 r. raportu o stratach Polski podczas II wojny i zniszczeń dokonanych przez Niemców mówiono dużo o stratach polskiej kultury. Czy te straty w kulturze w ogóle można oszacować?
Prof. Piotr Gliński: Raport dotyczący polskich strat wojennych jest efektem decyzji politycznej, którą nasza formacja podjęła, kiedy wzięła odpowiedzialność za polskie sprawy. Dlatego już ponad 5 lat temu rozpoczęły się wstępne prace nad raportem, bo taki dokument wymaga solidnej pracy, między innymi kwerend i analiz naukowych. Od początku ważnym elementem raportu były także straty wojenne w kulturze. Zostały one obliczone bardzo „pasywnie”, konserwatywnie, aby się nie narazić na ich kwestionowanie, do czego – jak obserwujemy – nie doszło. Nawet jednak przy tak ostrożnej metodologii straty w kulturze są łącznie wyliczone na 52 mld złotych. Moim zdaniem to stosunkowo niewiele, bo polska kultura odniosła na pewno większe straty podczas II wojny światowej. Naturalnie, raport nie obejmuje strat bezpowrotnie utraconych talentów, wymordowania polskich elit kulturalnych. Tego po prostu nie można oszacować, „wycenić”.
Szef MKiDN: popularyzacja tematyki strat wojennych i restytucji musi się odbywać w sposób systematyczny
PAP: A utracone w wyniku wojny dzieła sztuki?
Prof. Piotr Gliński: Niezależnie od kwestii odszkodowawczych od siedmiu lat rozwijamy system restytucji dóbr kultury. Za rządów naszych poprzedników w zasadzie zajmował się tym jeden urzędnik z misją i kilku podległych mu pracowników. My ten system wzmocniliśmy wielokrotnie i poszerzyliśmy jego zakres. Od 2022 r. działa cały Departament Restytucji Dóbr Kultury. Usprawniamy narzędzia. Prowadzimy ponad 130 procesów restytucyjnych. W 2022 r. odzyskaliśmy 107 obiektów, w ciągu minionych 7 lat – ponad 600. Tyle że cały czas w porównaniu ze skalą strat to, co odzyskujemy, stanowi niewielką część utraconego dziedzictwa.
PAP: Jak pan ocenia współpracę z rządem niemieckim w odzyskiwaniu polskich zasobów kultury?
Prof. Piotr Gliński: Nie ma tu co oceniać, nie ma takiego wsparcia. Niemcy politycznie nie chcą wykonać nawet gestu w obszarze strat wojennych w kulturze.
PAP: Wielu znawców podkreśla, że w dużej liczbie niemieckich domów nadal mogą być jakieś dzieła sztuki, przedmioty należące przed wojną do Polaków.
Wystawa, którą od 28 grudnia 2022 r. można oglądać w Muzeum Dzieci Polskich – ofiar totalitaryzmu w Łodzi, ze wstrząsającymi fragmentami listów najmłodszych więźniów III Rzeszy z niemieckiego obozu koncentracyjnego dla polskich dzieci, powinna być prezentowana przed Bramą Brandenburską w Berlinie. Będę się o to starał. Nie ustaniemy w naszym obowiązku przekazywania prawdy o niemieckim bestialstwie w czasie II wojny, obowiązku wobec ofiar oraz obecnych i przyszłych pokoleń.
Prof. Piotr Gliński: W 2018 r. zwróciłem się do ówczesnej minister kultury o wspólny apel i artykuł w prasie federalnej dotyczący zaginionych podczas wojny dzieł sztuki. Po wstępnej zgodzie długo nas zwodzono w tej sprawie i te publikacje nigdy nie doszły do skutku. Po zmianie rządu ponowiłem ten apel do nowej minister kultury. Odesłano nas do Ministerstwa Spraw Zagranicznych Niemiec. Czekamy więc teraz na odpowiedź niemieckiej dyplomacji… W sprawie restytucji polskich dóbr kultury Niemcy udają, że deszcz nie pada, chociaż wszyscy widzą, że leje jak z cebra.
Nie spoczniemy jednak w naszych działaniach i państwo niemieckie, wcześniej czy później, będzie musiało wykonać jakiś ruch. W przeciwnym razie dowiedzie ogromnego dysonansu aksjologicznego. Jeżeli bowiem Niemcy dzisiaj odwołują się do wysokiej rangi wartości europejskich, demokratycznych, wolnościowych, deklarują zwrot eksponatów muzealnych do Beninu czy Namibii, a jednocześnie unikają rozliczenia swojej przeszłości wobec Polski – to mamy tutaj rozdźwięk, który nie powinien funkcjonować w relacjach międzynarodowych. Rozdźwięk, który odbiera Niemcom moralne prawo do ferowania wyroków w sprawie europejskiej demokracji. Państwo niemieckie musi podjąć działania, które ten dysonans zmniejszą. Na przykład wystawa, którą od 28 grudnia 2022 r. można oglądać w Muzeum Dzieci Polskich – ofiar totalitaryzmu w Łodzi, ze wstrząsającymi fragmentami listów najmłodszych więźniów III Rzeszy z niemieckiego obozu koncentracyjnego dla polskich dzieci, powinna być prezentowana przed Bramą Brandenburską w Berlinie. Będę się o to starał. Nie ustaniemy w naszym obowiązku przekazywania prawdy o niemieckim bestialstwie w czasie II wojny, obowiązku wobec ofiar oraz obecnych i przyszłych pokoleń.
PAP: Co w 2022 r. udało się zrobić w sprawie odbudowy Pałacu Saskiego?
Pałac Saski – symbol nieodbudowanej Warszawy
Prof. Piotr Gliński: Odbudowa Pałacu Saskiego w sposób symboliczny domyka powojenną odbudowę Polski. Prace przebiegają według planu. W tej chwili kończymy opracowanie koncepcji funkcjonalnej, która będzie podstawą ogłoszenia konkursu architektonicznego. Chcemy odbudować pałac możliwie najwierniej, oddając jego przedwojenny kształt, korzystając przy tym z tych samych czy podobnych materiałów. Bardzo wiele pytań dotyczy jednak tego, co będzie w środku. Planujemy, aby znalazły się tam między innymi Senat RP, Urząd Wojewódzki oraz instytucje kultury. Będzie tam miejsce poświęcone Fryderykowi Chopinowi, który tam mieszkał jako dziecko, znajdą się też m.in. pamiątki po Sztabie Generalnym Wojska Polskiego i kryptologach z legendarnego Biura Szyfrów. Planujemy także upamiętnienie tam np. Marii Skłodowskiej-Curie, a także udostępnienie części zbiorów Zachęty, Muzeum Historii Polski czy Muzeum Narodowego w Warszawie. Tam powinny znaleźć swoje miejsce również nasza Polonia, organizacje pozarządowe, artyści.
PAP: Skąd zatem tak zaciekła krytyka odbudowy Pałacu Saskiego, chociażby ze strony opozycji?
Prof. Piotr Gliński: Żyjemy, niestety, w takich czasach, w których oprócz kryzysu kultury doświadczamy kryzysu demokracji. Grupy interesu, które utraciły władzę w Polsce, posługują się skrajnymi emocjami, nienawiścią. Racjonalne argumenty nie odgrywają w debacie publicznej żadnej roli. Oni nie chcą demokratycznej debaty, wymiany poglądów. Pan Donald Tusk powiedział kilka tygodni temu coś na temat kultury – skompromitował się, ośmieszył się, a gdy zaproponowałem mu debatę - nie podjął tematu. Porównując dwie kadencje naszych poprzedników i nasze już prawie dwie kadencje w dziedzinie kultury, można zauważyć, że wszystkie wskaźniki wzrosły mniej więcej o sto procent za naszych rządów, więc zamiast debaty wolą wzbudzać skrajne emocje, stosować socjotechniki manipulacyjne.
PAP: O jakie wskaźniki chodzi?
Taki był cel programu „Niepodległa” – włączenie obywateli, włączenie Polaków w całym kraju do radosnego, wspólnego świętowania rocznicy odzyskania niepodległości. Dla wzmocnienia naszej wspólnoty narodowej.
Prof. Piotr Gliński: Na przykład o rozwój sieci nowoczesnych muzeów, nakłady na zabytki, inwestycje w szkolnictwo artystyczne, liczbę nowych instytucji polskiej kultury. W ciągu siedmiu lat naszych rządów w kulturze o sto procent wzrosła też liczba współprowadzonych przez ministerstwo instytucji. Podwoiła się liczba Pomników Historii. Czyli od końca 2015 r. polska oferta kultury została zwiększona mniej więcej o sto procent. Po prawie 80 latach od założenia niemieckiego obozu koncentracyjnego dla dzieci i młodzieży polskiej na Przemysłowej powołaliśmy Muzeum Dzieci Polskich w Łodzi, wcześniej - Muzeum Piaśnickie w Wejherowie, cztery muzea poświęcone polskim Kresom, Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce, Panteon Górnośląski, Muzeum Jana Pawła II i Prymasa Wyszyńskiego, Muzeum Czartoryskich oraz wybudowane przy dużym wsparciu ministerstwa m.in. Muzeum Sybiru w Białymstoku czy nowe Muzeum Bitwy Pod Grunwaldem. To instytucje, dzięki którym wypełniamy białe plamy polskiej pamięci, przywracamy naszą wspólnotową pamięć, która przez lata była wymazywana i fałszowana. Ich zwieńczeniem jest Muzeum Historii Polski, którego budowa była blokowana przez opozycję.
Powołaliśmy też wiele innych instytucji, m.in. Instytut Pileckiego, który dokumentuje polskie doświadczenia walki z totalitaryzmami i prezentuje je na świecie; Narodowy Instytut Architektury i Urbanistyki, Centrum Archiwistyki Społecznej, Polską Operę Królewską. Powołaliśmy także Instytut Dziedzictwa Solidarności, bo nasi poprzednicy nie zadbali o to, aby pamięć o Solidarności dotarła do świadomości wspólnoty międzynarodowej, i przemiany w Europie Środkowo-Wschodniej oraz upadek komunizmu kojarzą się na świecie nie z naszą Solidarnością, lecz z upadkiem muru berlińskiego, co jest jakimś koszmarnym rechotem historii i rechotem Putina, pewnie z Niemcami na spółkę. Doprowadzono do tego, że pomylono - sądzę, że celowo – skutek z przyczyną…
PAP: Wiele jest jeszcze przedsięwzięć realizowanych w ramach programu „Niepodległa”?
Dyrektor „Niepodległej”: odsłonięcie Pomnika Bitwy Warszawskiej jest planowane na sierpień 2023 roku
Prof. Piotr Gliński: Program „Niepodległa” powstał w związku ze stuleciem odzyskania przez Polskę niepodległości. To były tysiące grantów, które w naszym kraju dostały samorządy, instytucje kultury, organizacje pozarządowe. Chodziło o upamiętnianie całego procesu odzyskiwania przez Polskę suwerenności po 123 latach zaborów. Polska niepodległość, polskie granice po 1918 r. kształtowały się przez kilka lat. Symbolicznym momentem dopełnienia tego procesu było wkroczenie wojsk polskich do Katowic w 1922 r. W 2022 r. uczciliśmy pamięć tamtych wydarzeń otwarciem Panteonu Górnośląskiego. To kolejna inwestycja pamięci sfinansowana w całości przez ministerstwo.
Program „Niepodległa” to jednak mnóstwo najróżniejszych działań i akcji, między innymi Niepodległa do Hymnu, czyli wspólne śpiewanie Mazurka Dąbrowskiego w samo południe 11 listopada, oraz Festiwal Niepodległa na Krakowskim Przedmieściu w stolicy, w którym uczestniczą setki tysięcy osób. To także koncerty upamiętniające najważniejsze wydarzenia historyczne oraz całe mnóstwo wydarzeń organizowanych oddolnie, lokalnie, blisko Polaków. Taki był cel programu „Niepodległa” – włączenie obywateli, włączenie Polaków w całym kraju do radosnego, wspólnego świętowania rocznicy odzyskania niepodległości. Dla wzmocnienia naszej wspólnoty narodowej.
PAP: Przed jakimi wyzwaniami stoi MKiDN w 2023 r.
Prof. Piotr Gliński: Najważniejsza jest kontynuacja tego, co do tej pory zrobiliśmy. Mówiliśmy o kilku wymiarach zmian, ale nie można też pomijać zmian w dziedzinie ochrony zabytków. Nie tylko zwiększyliśmy wartość programu „Ochrona zabytków” z 80 do 220 milionów złotych rocznie. Powołaliśmy Narodowy Instytut Konserwacji Zabytków, który ma podnosić standardy prac konserwatorskich przy obiektach zabytkowych. Ruszyła właśnie kampania NIKZ, poświęcona inwestowaniu w zabytki. Do końca stycznia można też składać wnioski w ramach Rządowego Programu Ochrony Zabytków. To są narzędzia finansowe opiewające na 3 miliardy złotych na trzy lata, to jest rewolucja! I to w ramach rządowego programu Polski Ład, z którego tak się śmiali politycy opozycji. Niech się śmieją, to przegrają następne wybory, bo ludzie przy urnach wyborczych będą przecież oceniali efekty naszej pracy, a nie popisy oratorskie kolejnych politycznych „czarusi”...
Muzeum Historii Polski jest symbolem tych wszystkich zmian, które wprowadzamy w polskiej kulturze. Chcemy je otworzyć we wrześniu 2023 r. i wtedy udostępnimy zwiedzającym pierwszą wystawę czasową. Realizacja wystawy stałej to w zasadzie oddzielna inwestycja. Tak wielkiej wystawy, prezentowanej na 7,5 tysiącach metrów kwadratowych, w naszej historii jeszcze nie było.
Ponadto wywalczyliśmy większe pieniądze na kulturę z Unii Europejskiej. W najbliższej perspektywie to kolejnych 600 milionów euro dla kultury. Zrobiliśmy też bardzo wiele, jeśli chodzi o inwestycje w szkolnictwie artystycznym. Polskie szkolnictwo artystyczne zmieniło praktycznie swoją bazę materialną, wyremontowaliśmy prawie 200 budynków, prawie 140 szkół artystycznych, budujemy nowe kampusy największych akademii muzycznych, doposażamy szkoły w profesjonalne sale koncertowe, kupujemy instrumenty. Otworzyliśmy w ogóle coś, czego w Polsce przez lata nie było, czyli poważne zakupy dla instytucji kultury, także na rynku zewnętrznym. Kupiliśmy m.in. wspaniałą kolekcję Marca Chagalla dla Muzeum Narodowego w Warszawie, prace Bernarda Bellotto do Zamku Królewskiego w Warszawie, obrazy Wyspiańskiego dla Krakowa i Warszawy czy obrazy Pietera II Brueghla i Willema Claesza Hedy, które można oglądać na Wawelu. Wspomnieć też należy o zakupie kolekcji Czartoryskich. Przypominam, że poprzednia ekipa rządząca także starała się nabyć tę kolekcję. Być może dlatego tak agresywnie nas zaatakowali, kiedy ostatecznie doszło do zakupu. Sprowadziliśmy też do kraju rzeźby Augusta Zamoyskiego czy – od dawna nieosiągalne – obrazy Bractwa Św. Łukasza namalowane na Wystawę Światową w Nowym Jorku w 1939 r. To, co zrobiliśmy, to są wielkie systemowe zmiany dla polskiej kultury.
PAP: A co konkretnie będzie w 2023 r. symbolem tych zmian?
Prof. Piotr Gliński: Jest rzeczywiście jeden taki projekt i mam nadzieję, że w 2023 r. będzie on zrealizowany. To będzie zakończenie największej naszej inwestycji, czyli budowy siedziby Muzeum Historii Polski na warszawskiej Cytadeli. Muzeum Historii Polski jest symbolem tych wszystkich zmian, które wprowadzamy w polskiej kulturze. Chcemy je otworzyć we wrześniu 2023 r. i wtedy udostępnimy zwiedzającym pierwszą wystawę czasową. Realizacja wystawy stałej to w zasadzie oddzielna inwestycja. Tak wielkiej wystawy, prezentowanej na 7,5 tysiącach metrów kwadratowych, w naszej historii jeszcze nie było.(PAP)
Rozmawiał Hubert Bekrycht
Autorzy: Hubert Bekrycht, Katarzyna Krzykowska
hub/ ksi/ skp/
