A. Rottenberg: o Zagładzie zaczyna się mówić, ale to proces żmudny i powolny

PAP: Dlaczego musimy dziś mówić o Holokauście?

Anda Rottenberg: Nie musimy. Nie ma takiego przymusu. Ale może warto sobie o nim przypominać co pewien czas.

PAP: Powiedziałam „musimy”, bo myślę tu o pewnym przymusie wewnętrznym. Istnieje coś takiego jak zbiorowa podświadomość i w dużym stopniu pamięć o Holokauście jest zepchniętą w ten obszar treścią, która domaga się wyartykułowania.

Anda Rottenberg: Narody, które przeszły pewne krańcowe doświadczenia, muszą się z nimi uporać, muszą dokonać przepracowania swojej historii. Inaczej będzie się jątrzyć jak podskórny wrzód. Więc dobrze jest sobie powiedzieć różne rzeczy. W ostatnim weekendowym wydaniu "Gazety Wyborczej" [nr 13 z dn.17–18.01.2015] jest bardzo ciekawy dwugłos: Jan Tomasz Gross – Adam Michnik, w którym Gross stoi na stanowisku, że udział Polaków pomagających Niemcom w sposób czynny lub bierny był tak duży, że nadal zasadniczo rzutuje na relacje społeczne. A Michnik odpowiada mu, że nie możemy przykładać doświadczeń i zachowań jednej grupy, czyli na przykład szmalcowników, do doświadczeń i zachowań Żegoty. Każda z tych grup ma inną pamięć i nie należy wydawać sądów uogólniających.

Ja nie robię badań na ten temat, więc mam problem z zajęciem jednoznacznego stanowiska. Moja wiedza oparta jest w dużym stopniu na doświadczeniach mojej rodziny, które są akurat dobre. Sądzę, że nie ma takich statystyk, które w sposób jednoznaczny opisywałyby udział Polaków w Zagładzie. Nie ma dwóch takich samych przypadków. O tym mówiła Hanna Krall: nie było takich miejscowości w Polsce, w których jedni nie pomagali Żydom, a drudzy nie donosili. Ale trzeba pamiętać, że to nie Polacy wymyślili ostateczne rozwiązanie, że ono zostało narzucone na ziemiach polskich jako obce prawo. Chciałabym więc, aby to nie umykało nam z pola widzenia, abyśmy pamiętali o sprawczej roli okupanta.

Anda Rottenberg: Ludzie mają dosyć słowa „Zagłada”, chcieliby już przestać o tym mówić, również dlatego, że jest to niewygodne, męczące i drażliwe. Ale jednak mówić się zaczyna. To się dzieje, ale to jest proces żmudny i powolny, i oczywiście wymagający pewnej otwartości.

PAP: Mówiąc o traumie, która domaga się artykulacji, miałam na myśli także, a może przede wszystkim tych, którzy nie brali w Holokauście udziału po stronie okupanta, ale byli po prostu świadkami. Sytuacja świadka, który jest bezradny, też jest traumą.

Anda Rottenberg: Coraz częściej się o tym mówi. Trzeba jednak pamiętać, że między 1948 a 1989 r. trwał narzucony przez system proces zacierania pamięci. W Moskwie obowiązywał paradygmat heroizmu jako jedyny model pamięci o wojnie. A jeśli w odniesieniu do Polski można było mówić o cierpieniu, to w kategoriach całego narodu.

PAP: Auschwitz jako miejsce męczeństwa narodu polskiego i innych narodów…

Anda Rottenberg: Nie mówiło się o tym, co się działo w czasie Zagłady, nawet w rodzinach dotkniętych tym bezpośrednio był to temat tabu. Sądzę, że powodów było dużo, lecz w sumie wyglądało to jak zmowa milczenia, która objęła całe społeczeństwo.

Zauważmy, że Niemcy, które przeszły obowiązkową denazyfikację, otrzymały do przerobienia określony pakiet przewinień. Mieściły się w nim obozy zagłady i zbrodnie wobec Żydów. Polacy i inni Słowianie zostali z tego dyskursu o winie wycięci. Przez długi czas nie mówiono też o Romach. Wymyślono nowy język, w którym słowo „Niemcy” zostało zastąpione przez słowo „naziści”. I oczywiście wszystko kręciło się wokół zbrodniarzy schwytanych i skazanych, a nie wokół wszystkich niemieckich rodzin, dlatego że wtedy nie widomo byłoby, jak z tym dalej żyć.

PAP: Ale w społeczeństwie polskim chyba też trochę tak jest. Oczywiście mamy wystawy dotyczące Holokaustu, filmy, przedstawienia, ale to są działania elit, inteligencji, artystów. Na poziomie małych miasteczek nie ma wielu śladów upamiętnienia, obchodów rocznicowych, pamiątkowych tablic.

Anda Rottenberg: W większości małych miasteczek tak właśnie jest, ale proces upamiętniania już się rozpoczął i trwa. Na przykład Chmielnik, też małe miasteczko, który sobie z tym poradził, ponieważ tam burmistrz i ksiądz proboszcz stwierdzili, że to milczenie odczarują. Chmielnik jest takim przykładem miasteczka, w którym, jak w każdym, w pożydowskich domach są nowi mieszkańcy. Nikt ich nie rozlicza z tego, że tam mieszkają, nikt ich za to nie piętnuje i nikt im tych domów nie zamierza odbierać. Należy im to tylko powiedzieć.

PAP: Ale kto ma ludziom to powiedzieć?

Anda Rottenberg: Ja myślę, że to powinni być burmistrz i ksiądz proboszcz. Powiedzieć ludziom, żeby przestali się bać. Bo to milczenie bierze się z lęku i moralnej niewygody. Tak mi się wydaje. I oczywiście z braku zainteresowania. Ludzie mają dosyć słowa „Zagłada”, chcieliby już przestać o tym mówić, również dlatego, że jest to niewygodne, męczące i drażliwe. Ale jednak mówić się zaczyna. To się dzieje, ale to jest proces żmudny i powolny, i oczywiście wymagający pewnej otwartości.

Postawa Grossa jest postawą agresywną, piętnująca. Nikt nie lubi być napiętnowany. Niech pani zobaczy, ile filmów powstało na ten temat ostatnio w Polsce. Więc jest jakaś potrzeba wypowiedzenia pewnych rzeczy, o których się nie mówiło przez 40 lat. Artyści polscy – podobnie jak reszta społeczeństwa – też w pewnym okresie nie zabierali na ten temat głosu. Primo Levi powiedział o sobie, że on nie jest świadkiem. Świadkowie nie żyją. On, który przeżył Auschwitz, może mówić w imieniu tamtych, którzy nie przeżyli, ale to będzie świadectwo z drugiej ręki. Jeżeli on mówi, że to świadectwo jest zapośredniczone…

PAP: To co dopiero tych, którzy urodzili się kilkadziesiąt lat później?

Anda Rottenberg: Zaczyna się od tego zapośredniczonego, umownie mówiąc, świadectwa. W muzeum w Auschwitz, można zobaczyć rzeczy, które powstały w tym miejscu albo zostały zrobione zaraz potem. To są rysunki, które wyglądają jak komiksy nacechowane pewną formalną naiwnością. Ich narracja skoncentrowana jest wokół życia codziennego: apel, praca, relacje więzień – SS-man czy kapo. One pozwalają powiedzieć dyrektorom tych muzeów, że tu mamy świadectwa. Ale w moim przekonaniu nie są one dziełami sztuki, mimo że niekiedy jest w nich ziarno większego dramatyzmu; potwierdzają tylko naszą wiedzę, ale nie umiemy się nimi przejąć, bo są bardzo konwencjonalne.

Inaczej było u Strzemińskiego w jego serii rysunków wojennych, w szczególności kolaży „Moim przyjaciołom Żydom”. Mamy też pojedyncze dzieła więźniów, takie jak rysunki Józefa Szajny, które są prawie abstrakcyjne i przez to nabierają zupełnie nowego waloru, mamy obrazy Dunikowskiego, które malował tuż po wyjściu z obozu. Mamy Wróblewskiego i dość szerokie spectrum innych dzieł stworzonych do roku 1948–49. A potem nic nie ma przez całe lata 50. Jest socrealistyczna luka i późniejsza ucieczka w surrealizm, jak, np. u Erny Rosenstei.

Anda Rottenberg: Im mniej ludzie rozumieją, tym łatwiej się obrażają. Dzisiaj sztuka posługuje się eufemizmem, symbolem i odwołuje się do bardzo subtelnych środków.  Nie dostajemy łatwych rozwiązań. To są dzieła niemal hermetyczne. Aby je zrozumieć, trzeba się wcześniej czegoś dowiedzieć, coś przeczytać. Ten rodzaj sztuki nie mówi niczego dosłownie. Ale w moim przekonaniu dlatego ma ciężar gatunkowy.

PAP: Pewni artyści i ich przekaz znikają z oficjalnego dyskursu.

Anda Rottenberg: W oficjalnym dyskursie jest mowa o bohaterstwie. Nie o cierpieniu. Ten narzucony model pamięci został przełamany przez wystawę w Arsenale, w roku 1955. Ale silniejsza refleksja osobista pojawia się dopiero w drugiej połowie lat 60. Na przykład u Jonasza Sterna, który dopiero wówczas namalował swój „Dół” i „Rok 1941/42 w Kałuszu” i który potem tworzył obrazy z kośćmi. Szajna robi swoje „Reminiscencje” w 1968 r. Czyli mamy 20 lat przerwy. Dopiero później pojawia się Kantor i jego Teatr śmierci.

A potem dochodzi do głosu drugie pokolenie artystów, którzy nie odwołują się do swego doświadczenia, tylko do wiedzy wyniesionej z książek i innych przekazów. To jest pokolenie, które wchodzi już na piętro uogólnienia. Zaczyna się próba szukania takiej formy, która przezwycięży dosłowność, bo tylko wtedy można jeszcze kogoś poruszyć. Istnieje taki proces jak banalizacja traumy. Więc trzeba odświeżyć język, którym się mówi. Te próby dokonywane są w każdym pokoleniu i na ogół więcej zakrywają niż odkrywają, jak u Mirosława Bałki. Artyści szukają takiego klucza, który otworzy za każdym razem inny obszar. Więc zanim doszło do takich brutalnych działań jak Libery, Żmijewskiego…

PAP: To chyba nie są prace o „wysokim stopniu uogólnienia”, wydaje mi się, że one bardzo bezpośrednio czerpią z ikonosfery kojarzącej się nam się z Holokaustem.

Anda Rottenberg: Tak, ale dotykają przede wszystkim tego, co narosło wokół tej traumy. Celują nie w to, co się zdarzyło, tylko w to, co z tym zrobiła zbiorowa pamięć – czyli jak to strywializowała. „Lego Auschwitz” dotyczy trywializacji bardziej niż tego, co się naprawdę zdarzyło. Podobnie niektóre prace Żmijewskiego, np. „Berek”. Widziałam kiedyś takie „dzieło”, w którym jego twórcy, rekonstruktorzy, odjęli ścianę komory gazowej, żeby pokazać, co się działo w środku – taka makieta z dziesiątkami postaci, każda w dramatyczny geście. Taką rzecz można sobie spróbować wyobrazić, ale jak ktoś się poważa zrobić taką poglądową pracę i to się mieści w kategoriach edukacyjnych, to jest to obrzydliwe i jest to nadużycie. Jeżeli Żmijewski wpuszcza ludzi do komory i mówi „bawcie się w berka”, to nie jest to próba odtworzenia tego, jak umierają ludzie, tylko odwołanie do naszej wiedzy i wyobraźni.

PAP: To jest efekt obcości. Pokazanie bardzo dramatycznych rzeczy przez obraz zupełnie przeciwny. To powoduje dreszcz.

Anda Rottenberg: To wywołuje rozmaite reakcje. Im mniej ludzie rozumieją, tym łatwiej się obrażają. Dzisiaj sztuka posługuje się eufemizmem, symbolem i odwołuje się do bardzo subtelnych środków. Uważam, że to dobrze. Nie dostajemy łatwych rozwiązań. To są dzieła niemal hermetyczne. Aby je zrozumieć, trzeba się wcześniej czegoś dowiedzieć, coś przeczytać. Ten rodzaj sztuki nie mówi niczego dosłownie. Ale w moim przekonaniu dlatego ma ciężar gatunkowy. Ponieważ wszystko się już zbanalizowało, nie można już dłużej krzyczeć.

Trzeba umiejętnie wiązać przeszłość z teraźniejszością. Jeżeli nie wiemy, jak było, to nie wiemy, jak może być. A ważne, żebyśmy byli czujni. Zaczęła pani tę rozmowę od pytania, dlaczego musimy pamiętać o Holokauście. Chciałbym tu użyć liczby mnogiej: chodzi o rozmaite wypadki ludobójstwa, także takie, które dzieją się na naszych oczach. Dlatego musimy pamiętać, jaki potencjał ma człowiek, oraz o tym, że ten potencjał jest jak bakcyl żyjący w stanie utajonym. Nie wiemy, w którym momencie się uaktywni i wywoła epidemię.

Rozmawiała Marta Juszczuk

ls/