Andrzej Zawistowski. Fot. PAP/L. Szymański
9 maja Rosja świętuje tryumf Stalina: rocznicę zwycięstwa Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, ale też uzyskanie przez ZSRS pozycji światowego mocarstwa; Rosja sowiecką narrację dziejową świadomie i umiejętnie stosuje we współczesnej geopolityce – mówi PAP dr hab. Andrzej Zawistowski, historyk z SGH.
Polska Agencja Prasowa: Panie doktorze, kiedy skończyła się II wojna światowa: 8 czy 9 maja 1945? A może 2 lub 3 września 1945? Różne państwa różnie to świętują.
Andrzej Zawistowski: Gdyby do tego podejść formalnie, to II wojna światowa nigdy się nie skończyła. Polska nie ma traktatu pokojowego z Niemcami, Niemcy nie mają traktatu pokojowego z aliantami… Podstawowe sprawy zostały uporządkowane fragmentarycznie za pomocą dwustronnych i wielostronnych układów międzynarodowych. Symbolicznie najważniejszy z nich zawarto dopiero w 1990 r. pod nazwą traktatu „dwa plus cztery”. „Dwa” oznaczało tu RFN i NRD dążące do stworzenia jednego państwa niemieckiego. „Cztery” to USA, ZSRS, Francja i Wielka Brytania – mocarstwa po wojnie okupujące ziemie niemieckie. Rzadko mamy świadomość, że Berlin Zachodni do 1990 r. formalnie znajdował się pod bezpośrednią kontrolą tych trzech ostatnich państw.
75 lat temu zakończyła się II wojna światowa w Europie
PAP: Bezwarunkowa kapitulacja to za mało?
Andrzej Zawistowski: Gdyby wystarczyła, to Polska nie musiałaby zakończyć swojej wojny z Japonią, podpisując w 1957 r. „Układ o przywróceniu normalnych stosunków między PRL a Japonią”.
PAP: Mieliśmy wojnę z Japonią?!
Andrzej Zawistowski: W XX w. Polska tylko raz formalnie wypowiedziała wojnę innemu państwu - właśnie Japonii. 11 grudnia 1941 r., cztery dni po ataku na Pearl Harbor. W ramach solidarności z aliantami – nie tylko z USA, ale też z Wielką Brytanią, która wypowiedziała wojnę Japonii trzy dni wcześniej.
PAP: Spore zaskoczenie.
Andrzej Zawistowski: W takim razie co pani powie na fakt, że we wrześniu 1945 r. gen. Karol Świerczewski formalnie został dowódcą Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie?
PAP: Powiem, że myślałam, iż pan jest historykiem, a nie pisarzem political fiction.
Andrzej Zawistowski: Ale to fakt. Po uznaniu przez aliantów Tymczasowego Rządu Jedności Narodowej i jednoczesnym wycofaniu uznania dla władz polskich na uchodźstwie w Londynie, marszałek Michał Rola-Żymierski formalnie mianował Świerczewskiego zwierzchnikiem polskich żołnierzy dotychczas podległych polskim władzom w Wielkiej Brytanii. Brytyjczycy się sprzeciwili i nic z tego nie wyszło. Oto skala absurdu: w 1945 r. niewiele brakowało, a generałowie Bór-Komorowski, Sosnkowski, Anders i inni zostaliby podwładnymi oficera Armii Czerwonej, generała „Waltera”.
PAP: To nie tyle skala absurdu, ile raczej miara naszej przegranej?
Andrzej Zawistowski: Chciałem pokazać, że po II wojnie pozostał bałagan - w porównaniu z I wojną czyli Wielką Wojną, którą na Zachodzie zakończono w sposób, powiedzmy, modelowy.
PAP: To znaczy jak?
Konferencja Jałtańska - symbol zdrady
Andrzej Zawistowski: W listopadzie 1918 r. przerwano działania wojenne – na froncie zachodnim. Po kilku miesiącach odbyła się w Paryżu konferencja pokojowa. W jej wyniku przygotowano i podpisano traktaty ustalające powojenny porządek czyli tzw. ład wersalski – najpierw z Niemcami, a później z ich sojusznikami. W 1945 r. wystartował analogiczny proces. W maju poddali się Niemcy i zaprzestano walk w Europie, a Japonia skapitulowała we wrześniu, więc skończyły się walki na Dalekim Wschodzie. Tam zresztą ustanowienie powojennego porządku poszło łatwiej, choć stan wojny pomiędzy ZSRS/Rosją a Japonią traktatem pokojowym wciąż nie został zamknięty. Dalej między tymi państwami toczy się spór terytorialny.
Po 1945 r. bardziej skomplikowana sytuacja była na Zachodzie. Udało się tylko wstępnie uporządkować Europę – podstawą były arbitralne decyzje Wielkiej Trójki podjęte na kolejnych konferencjach. Kolejnym etapem miały być traktaty pokojowe z Niemcami i ich sojusznikami. 10 lutego 1947 r. w Paryżu podpisano układy pokojowe z: Węgrami, Rumunią, Finlandią, Bułgarią i Włochami. Warunki ustaliła specjalna konferencja ministrów spraw zagranicznych 21 państw, na czele z Wielką Trójką, Francją i Chinami. Wówczas z Włochami traktat pokojowy podpisała także Polska.
PAP: Wersalski ład trwał niecałe dwadzieścia lat, więc to nie był chyba sukces?
Andrzej Zawistowski: Te paryskie traktaty pokojowe uregulowały kwestie graniczne, a także poruszyły temat reparacji. Dla Polski kluczowy miał być jednak traktat pokojowy z Niemcami i na ten dokument czekano. Miał on formalnie zamykać kwestię nowych polskich granic na północy i zachodzie. Tego traktatu jednak nigdy nie zawarto – uniemożliwiła to „zimna wojna”. Dlatego Polska przez 45 lat po wojnie miała problem z jednoznacznym międzynarodowym uznaniem przynależności dawnych ziemi niemieckich – czyli z uznaniem granicy zachodniej. To brzmi nieco humorystycznie, ale regularnie co dwadzieścia lat ówczesna Polska potwierdzała przebieg granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej.
Władysław Gomułka (1905-1982)
Przypomnę. Rok 1950: układ w Zgorzelcu tj. uznanie granicy przez NRD. Rok 1970: największy sukces polityki Gomułki – uznanie przez RFN granicy na Odrze i Nysie. Jednak na skutek niemieckiego prawodawstwa, po zjednoczeniu państwa niemieckiego, raz jeszcze trzeba było dokonać formalności. Polską granicę zachodnią ostatecznie potwierdził wspominany traktat „dwa plus cztery”, a następnie traktat graniczny Polska-Niemcy, zawarty 14 listopada 1990 r. Warto zauważyć, że zawarto go niemal natychmiast po zjednoczeniu Niemiec. Żeby było jeszcze ciekawiej – przebieg granicy polsko-radzieckiej na terenie dawnych niemieckich Prus Wschodnich uregulowano dopiero dwanaście lat po wojnie.
PAP: To wszystko rodzi pytanie: co Polska świętowała 9 maja?
Andrzej Zawistowski: Aż do transformacji było to Narodowe Święto Zwycięstwa i Wolności. Regulował to dekret Krajowej Rady Narodowej z 8 maja 1945 r.: „Celem upamiętnienia po wsze czasy zwycięstwa Narodu Polskiego i Jego Wielkich Sprzymierzeńców nad najeźdźcą germańskim, demokracji nad hitleryzmem i faszyzmem, wolności i sprawiedliwości nad niewolą i gwałtem – dzień 9 maja, jako dzień zakończenia działań wojennych, stanowić będzie Narodowe Święto Zwycięstwa i Wolności”.
PAP: „Po wsze czasy”? Od 1990 r. obchodzimy Dzień Zwycięstwa 8 maja, razem z Zachodem.
Andrzej Zawistowski: Spontanicznie zmienił się termin obchodów i narracja, ale stan prawny pozostał bez zmian: siłą rozpędu. W 2014 r. przypadkiem odkryłem, że mamy w kalendarzu oficjalne państwowe święto 9 maja – o statusie niemal takim samym jak 3 maja czy 11 listopada. Udało się wówczas nagłośnić ten problem, z którego nikt przez wiele lat nie zdawał sobie sprawy. Na szczęście był konsens polityczny – i już nie było siły gotowej bronić 9 maja. Decyzją parlamentu od 24 kwietnia 2015 r. w kalendarzu jest 8 maja Narodowy Dzień Zwycięstwa – choć moim zdaniem nazwa ta odbiega od polskiej rzeczywistości roku 1945.
PAP: A kto wcześniej bronił 9 maja?
Józef Stalin – jeden z największych zbrodniarzy XX w.
Andrzej Zawistowski: Nie tyle 9 maja, ile Dnia Zwycięstwa. W tle zawsze był udział polskich władz w moskiewskich uroczystościach. W 1995 r., w 50. rocznicę kapitulacji Berlina, odbyła się mocna dyskusja publiczna na temat „zwycięstwa” i „wolności” i udziału premiera Józefa Oleksego w rosyjskich uroczystościach. Jej symbolicznym podsumowaniem była piosenka Kazika Staszewskiego pt. „Łysy jedzie do Moskwy”.
Ówczesny premier Oleksy zgłosił chęć wyjazdu na defiladę zwycięstwa do Moskwy – akurat gdy kilka tygodni wcześniej wojska Rosji zdobyły Grozny.
Prezydent Lech Wałęsa kwestionował uprawnienia premiera do prowadzenia polityki zagranicznej. Zakazywał Oleksemu jechać. Mówił o Targowicy, groził Trybunałem Stanu. SLD bardzo się na to oburzał… Oleksy mówił, że jedzie na obchody „pokonania faszyzmu”. Że chce uczcić pamięć 600 tys. polskich żołnierzy poległych w II wojnie.
PAP: A nie wspominał o hołdzie dla milionów żołnierzy Armii Czerwonej, którzy oddali życie, aby narodom Europy przynieść wolność?
Andrzej Zawistowski: Tak, to jest właśnie ta narracja, która ustawia Związek Sowiecki po właściwej stronie szachownicy historii, a Rosji współczesnej daje legitymację historyczną do odgrywania roli globalnego arbitra lub autorytetu moralnego. Swoją drogą Związek Sowiecki stracił 20 mln żołnierzy i olbrzymią – być może jeszcze wyższą – liczbę cywilów. Olbrzymia tragedia. Z męskich roczników 1921-1922 wojnę przeżyła mniej niż połowa populacji. Potężna danina krwi. Wojenna, wstrząsająca historia Stalingradu czy Leningradu to symbole, bez których nie sposób zrozumieć współczesnej Rosji – tak jak bez historii Powstania Warszawskiego nie zrozumie się współczesnej Polski. To też niezmiernie ważny element historii świata. Jednak w ten sposób rodzi się przekonanie, że skoro ludzie zginęli aż w takiej masie, to ich sprawa, cała ich wojna, musiała być święta. Dokładnie tak, jak mówi o tym najsłynniejsza sowiecka pieśń wojenna.
„Armia Czerwona na ziemiach polskich po 1944 r.” – cykl artykułów IPN
Święto 9 maja niosło i niesie więc przekaz, że niezwyciężona Armia Czerwona miała misję wyzwoleńczą. Nie tylko narodów radzieckich, ale też Polaków, Żydów, Niemców… Ta misja jest ponad wszystkim innym, co dokonało się podczas II wojny światowej – unieważnia niegodziwości, błędy, a nawet zbrodnie. Zwycięzców przecież się nie sądzi. Ten przekaz do dziś zresztą, niezmiennie, generuje Rosja. Jej – jako prawnemu spadkobiercy państwa, które wyzwoliło Europę i w ten sposób umożliwiło jej mieszkańcom bezpieczne i dostatnie życie – należą się szczególne prawa. Tak brzmi uproszczony przekaz.
PAP: Zachód jest zdolny uwierzyć w wolność z rąk Armii Czerwonej?
Andrzej Zawistowski: To jest wizja na rynek wewnętrzny. „Kupują” ją w Rosji tj. części dawnego ZSRS, a także w środowiskach beneficjentów komunizmu, w państwach postsowieckich i pokomunistycznych… Aktualna wersja eksportowa na Zachód jest taka, że to Armia Czerwona zakończyła Holokaust.
PAP: Przecież w 1944-1945 r. było chyba za późno na ratowanie Żydów?…
Andrzej Zawistowski: Armia Czerwona wyzwoliła Auschwitz. To symbol. Tego nikt nie odmieni. I nikt nie odmieni faktu, że pokonanie Niemców przez Armię Czerwoną uratowało życie tej garstce Żydów, która ukrywała się przed niechybną śmiercią. I właśnie to ma kształtować obraz Sowietów na Zachodzie. Nieprzypadkowo doprowadzono kilka lat temu do odsłonięcia pomnika Armii Czerwonej w Izraelu. Ale przy okazji jest to okazja do zaatakowania Polaków: w najnowszej odsłonie narracji rosyjskiej, którą poznajemy od kilku miesięcy – kotwiczy stwierdzenie, że nieprzypadkowo obozy zagłady znalazły się na ziemiach polskich.
PAP: Nieprzypadkowo?
Kalendarium II wojny światowej
Andrzej Zawistowski: Nieprzypadkowo – to słowo klucz, które można rozumieć na wiele sposobów – również w sposób „ubierający” Polaków jako naród w zbrodniczy antysemityzm oraz w Holokaust. Zachód nie będzie żałował antysemitów, jeżeli ich spotka krzywda albo zły los. A przy okazji to gra na zmęczenie otoczenia… II wojna skończyła się dla nas bardzo smutno, bo w 1944-1945 koalicjanci mieli nas po prostu dość: wciąż na tapecie była sprawa polska, wciąż ci Polacy czegoś chcieli i coś im się należało, o coś mieli pretensję. Na Zachodzie wielu ich nie rozumiało, a wielu więcej było po prostu zmęczonych. Gdy ZSRS obiecał zająć się sprawą – wielu zachodnich polityków przyjęło to z ulgą jako pozbycie się kłopotów. Świetnie poetycko opisał to Jacek Kaczmarski w „Jałcie”. Czasami mam wrażenie, że dzisiaj Rosja chce nam zafundować powtórkę z rozrywki. I lepiej podejść do tego serio. Siergiej Naryszkin, szef Rosyjskiego Towarzystwa Historycznego – a to bardzo wpływowa i nieprzychylna Polsce organizacja - oświadczył, że obchody 75. rocznicy zakończenia II wojny będą trwały pięć lat. Oj, nasłuchamy się.
PAP: Pan Naryszkin niedawno orzekł, że w 1938 r. Polska - w domyśle: faszystowski kraj - wzięła udział w rozbiorze Czechosłowacji, zajęła województwo cieszyńskie i dotąd go nie oddała.
Andrzej Zawistowski: To kolejny element układanki. Rosja insynuuje, że Polska porozumiała się z Hitlerem wcześniej niż Stalin – gdyż w 1934 r., podpisała z Niemcami traktat o nieagresji - formalnie deklarację o niestosowaniu przemocy. „Rozbraja” w ten sposób znaczenie paktu Hitler-Stalin (Ribbentrop-Mołotow). W tym kontekście warto zwrócić uwagę, że Naryszkin stoi nie tylko na czele wspomnianego Towarzystwa Historycznego, ale przede wszystkim jest to szef Służby Wywiadu Zagranicznego Federacji Rosyjskiej.
Prof. M. Kornat: już w 1941 r. istniało przekonanie, że Sowietom trzeba będzie zapłacić za wkład w pokonanie Niemiec
PAP: Co jeszcze warto powiedzieć o nowej narracji Rosji na temat II wojny?
Andrzej Zawistowski: Jej filarem jest zmiana nastawienia do wojny na Dalekim Wschodzie. Ale żeby to odpowiednio zaprezentować – jest potrzebny drobny wstęp. Otóż 2 września 1945 r. to data kapitulacji Japonii. Dlatego Zachód 2 września świętuje zwycięstwo nad Japonią. Z kolei stalinowski Dzień Zwycięstwa nad Japonią był 3 września. Jednak w 2010 r. zaszła zmiana: Dmitrij Miedwiediew, prezydent Federacji Rosyjskiej, wydał dekret uznający 2 września za dzień zakończenia – uwaga, uwaga! - II wojny światowej. Zmiana polega na tym, że poza krótkim okresem lat czterdziestych ZSRS i Federacja Rosyjska nie obchodziły we wrześniu w sposób szczególny zakończenia II wojny. Koncentrowano się przede wszystkim na majowym Dniu Zwycięstwa. No a przed kilkunastoma dniami prezydent Putin zmienił termin obchodów zakończenia II wojny z 2 na 3 września…
PAP: W takim razie co Rosja świętuje 9 maja?… Myślałam, że zakończenie II wojny w Europie? - tak samo jak USA czyni to 8 maja…
Andrzej Zawistowski: Właśnie zaliczyła pani ten błąd – i skrót myślowy, który popełnia gros zachodnich polityków. 9 maja to dzień zwycięstwa w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej. Tej, która zaczęła się po ataku Niemców na Związek Sowiecki 22 czerwca 1941 r., a zakończyła kapitulacją III Rzeszy. Tak głoszą oficjalne dokumenty, dostępne np. na stronie administracji państwowej Rosji. Rosja świętuje więc to, co przedtem Związek Sowiecki: wojenny tryumf Stalina, ale też stworzenie mocarstwowej pozycji ZSRS i jego hegemonii w Europie Środkowej i Wschodniej. Europie bez Litwy, Łotwy, Estonii, ze zmienionymi granicami wielu państw, z narzuconą przez Kreml władzą. Dlatego udział państw zachodnich w tych uroczystościach – w tym udział Polski i polskich żołnierzy - jest moim zdaniem pomyłką. Uwolniono nas od Niemców, ale wolności Polska nie otrzymała. To fakt, że 9 maja 1945 r. w Moskwie przebywał polski wicepremier, ostatni dowódca Armii Krajowej, przewodniczący konspiracyjnego parlamentu i trzynastu innych wysokich rangą przedstawicieli polskiej antyniemieckiej konspiracji. Faktycznie też ze strony Niemców nie groziło im już też żadne niebezpieczeństwo. Tyle tylko, że byli oni tam w więziennych celach. Taka to była wolność 9 maja 1945.
Legenda Armii Czerwonej to jedyny sentyment, na którym Rosja może odbudowywać mocarstwowość radziecką. Znaczenie parady wojskowej na placu Czerwonym wciąż jest ogromne. Trzeba jednak mieć świadomość, że kilkanaście metrów za plecami przyjmujących defiladę – władz Federacji Rosyjskiej ale też zaproszonych gości z całego świata – leży ciało Stalina i stoi jego popiersie. Oczywiście, tak jak mauzoleum Lenina, jest ono przesłonięte okolicznościowymi dekoracjami, ale – co może być wstrząsające – świąteczna defilada odbywa się niejako u stóp jednego z największych zbrodniarzy XX wieku.
Prezes IPN: opinia, że armia sowiecka wyzwalała Polskę, to zdanie z PRL-u
PAP: Wróćmy do decyzji prezydenta Putina o zmianie daty zakończenia II wojny z 2 na 3 września 1945 r. Czy ten manewr ma w ogóle znaczenie?
Andrzej Zawistowski: To decyzja podobna do zmiany przez Polskę terminu Dnia Zwycięstwa z 9 maja na 8 maja. Oznacza zmianę narracji – przewartościowanie zasad. Jest to też ukłon pod adresem Chin, które zwycięstwo nad Japonią także świętują 3 września. I próba zastosowania współczesnych ram geopolitycznych do zdarzeń sprzed lat. Próba zrównoważenia akcentów wydarzeń w Europie i na Dalekim Wschodzie. Uczynienia z Chin i Rosji zwycięskich sojuszników. Jeżeli wojnę japońsko-chińską uznamy za front II wojny – to znaczy, że II wojna nie zaczęła się w 1939 w Europie, lecz w 1937 r. - albo nawet wcześniej - na Dalekim Wschodzie. Ta koncepcja odsuwa od Polski mit pierwszej ofiary, traci też na znaczeniu rok 1939 i pakt Hitler-Stalin: nie ma znaczenia, kto 17 września 1939 napadł na Polskę, a w 1940 r. zlikwidował bezbronnych oficerów. Bo przecież Polska od 1934 miała pakt z Hitlerem i w 1938 r. dokonała rozbioru Czechosłowacji, a potem…
PAP: Jak Chiny podchodzą do tej nowatorskiej koncepcji?
Andrzej Zawistowski: Wydaje się, że Chińczycy nie są chwilowo zainteresowani. Traktują Polskę jako część świata zachodniego i nie chcą wchodzić w konflikt narracji, bo może to się odbić na relacjach gospodarczych. Jednak od kilku lat można zauważyć chińskie zainteresowanie międzynarodową interpretacją wydarzeń z okresu II wojny światowej. Wydaje mi się, że Rosjanie uważają, iż na tej płaszczyźnie mogą się dogadać z Chinami, a także wciągnąć Chiny w politykę historyczną Rosji.
PAP: Czy jesteśmy w ogóle w stanie stawić czoła Rosji w tej wojnie na narracje historyczne?
Andrzej Zawistowski: Oczywiście. Ale pod warunkiem, że Polska będzie w dużej grupie państw mówiącej jednym głosem – przede wszystkim z Unią Europejską. Nie możemy być sami. Właśnie tego obawiają się twórcy współczesnej rosyjskiej polityki historycznej. Z tej perspektywy na centralne miejsce wysuwa się postać Witolda Pileckiego – wprost wskazywanego przez niektórych historyków rosyjskich jako zagrożenie dla ich narracji polityki historycznej. Trudno go zaatakować, nie można go przerobić na antysemitę, był więźniem Auschwitz, jest ofiarą dwóch totalitaryzmów. Stąd tak nerwowa reakcja Rosji na pomysł Parlamentu Europejskiego o ustanowieniu Międzynarodowego Dnia Bohaterów Walki z Totalitaryzmem 25 maja – w dniu zamordowania Pileckiego. Rotmistrz i jego historia - także pośmiertna - jest tym, wokół czego możemy mądrze budować polski i europejski przekaz o tym, co się stało – co nas spotkało - w XX wieku.
Rozmawiała Iwona L. Konieczna (PAP)
Andrzej Zawistowski: historyk, nauczyciel akademicki, jego specjalność to dzieje gospodarcze i społeczne Polski w XX w. Doktor ekonomii, doktor habilitowany historii, profesor Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie. Dyrektor Biura Edukacji Publicznej IPN (2012-2016) i kierownik Działu Historycznego Muzeum Powstania Warszawskiego (2017-2020). (PAP)
ilk/ pat/ skp /
