"Powrót barbarzyńskich czasów. O zaślepieniu Zachodu i nieodrobionych lekcjach z przeszłości", Thierry Wolton, Wydawnictwo Literackie
Współczesna Francja bywa antyamerykańska i prorosyjska, choć antyamerykańskość jest silniejsza i bardziej uświadomiona niż prorosyjskość. Jednak 24 lutego 2022 r. to data, która wstrząsnęła światem francuskim - powiedział PAP francuski dziennikarz, eseista i wykładowca Thierry Wolton.
Thierry Wolton - dziennikarz, eseista, wykładowca uniwersytecki, autor ponad dwudziestu książek poświęconych historii krajów komunistycznych, stosunkom międzynarodowym i polityce francuskiej. Najnowsza książka Woltona pt. "Powrót barbarzyńskich czasów. O zaślepieniu Zachodu i nieodrobionych lekcjach z przeszłości" ukaże się 27 listopada nakładem Wydawnictwa Literackiego. W Polsce ukazała się również jego "Historia komunizmu na świecie" (Wyd. Literackie).
Polska Agencja Prasowa: Wśród państw Zachodu, w tym we Francji, można było zauważyć zdziwienie w momencie pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę w 2022 roku. Czy w tym niezrozumieniu zagrożenia, z jakim wiąże się Rosja, można doszukiwać się winy dawnych francuskich intelektualistów, takich jak Jean-Paul Sartre lub Albert Camus i ich stosunku do komunizmu?
Thierry Wolton: Jeśli chodzi o stosunek Francji do komunizmu, to francuscy intelektualiści niewątpliwie są współwinni. Nie można ich jednak czynić odpowiedzialnymi za słabość reakcji Zachodu na inwazję Rosji na Ukrainę. Współczesna, putinowska Rosja nie jest bowiem komunistyczna, choć jest dyktatorska.
PAP: Gdzie zatem należy szukać przyczyn słabości tej reakcji?
Dr Rutkowski: polska kampania 1939 r. dawała Zachodowi czas na ofensywę
Thierry Wolton: W czymś banalnym - świat Zachodu nie lubi wojny, jest ona sprzeczna z modelem jego funkcjonowania i wartościami; wojnę lubi dyktatura. Historia wielokrotnie pokazała, że w przypadku dużych konfliktów społeczeństwa demokratyczne były w letargu. W książce "Lunatycy" Christopher Clark opisał, jak Zachód przespał to, co nastąpiło w 1914 r. Tak samo było w roku 1939 i wcześniej - przy dojściu Hitlera do władzy. Kraje demokratyczne nie chcą dostrzec, że wojna wisi w powietrzu - choć wcale to nie oznacza, że nie potrafią się bić. Kiedy dochodzi do takich sytuacji, jak wojna w Ukrainie, postawa państw zachodnich opóźnia podejmowanie przez nie decyzji i daje większe przyzwolenie na działania agresorowi.
PAP: Powiedział pan, że putinowska Rosja nie jest komunistyczna, ale dyktatorska. Doświadczeniem krajów Europy Środkowo-Wschodniej w czasach komunistycznych był jednak ciągły lęk przed wybuchem kolejnego konfliktu, czego przykładem jest napięcie związane z zimną wojną. Ponadto Węgry i Czechosłowacja mają za sobą radziecką interwencję, a obawa, że radzieckie czołgi wkroczą do Polski, towarzyszyła Polakom w czasie stanu wojennego. Czy zatem komunizm nie jest dyktaturą?
Thierry Wolton: Trzeba odróżnić dyktaturę od totalitaryzmu. W dyktaturze mamy silne państwo, które buduje struktury mające je wspierać; chociażby tajną policję. Mamy też do czynienia z szefem stojącym na czele partii i wprowadzającym porządek, któremu trzeba się podporządkować. Mamy wolę kierowania człowiekiem. W rosyjskiej dyktaturze mimo wszystko istnieją inne media niż tylko te rządowe. Nawet jeśli wszystko jest pod kontrolą i może zostać zamknięte z dnia na dzień, jest jakiś oddech. Rosja Putina nie jest więc Rosją totalitarną, nawet jeśli Putin o takiej marzy.
Z historii znamy trzy totalitaryzmy: komunizm, faszyzm i nazizm. Charakteryzuje je, poza dążeniem do przestrzegania narzuconego porządku, także chęć przekształcenia jednostki. Ta zmiana ludzkiej mentalności jest szczególnie widoczna w komunizmie - człowiek miał się stać integralnym elementem systemu, w którym funkcjonuje. To jest duża różnica w porównaniu z dyktaturą.
PAP: Jak to się stało, że francuscy intelektualiści, dla których znaczenie mają takie wartości jak wolność czy sprawiedliwość, po wojnie bezkrytycznie podchodzili do komunizmu?
Rosja była postrzegana jako nasz sojusznik w II wojnie światowej. W komunistycznej propagandzie cały czas podkreślano, że bez Związku Radzieckiego nie udałoby się pokonać III Rzeszy i wygrać wojny. Jest to wielkim, powtarzanym wielokrotnie kłamstwem historycznym. Jednak mocno zakorzeniło się we francuskiej mentalności i sprzyja patrzeniu na Rosję przychylnym okiem.
Thierry Wolton: Marks i Lenin umieścili intelektualistów w centrum systemu. Lenin, analizując to, co działo się jeszcze w XIX wieku, uznał, że należy utworzyć zawodową partię rewolucyjną. Profesjonalnymi rewolucjonistami mieli zostać właśnie intelektualiści. Znalezienie się w centrum było od czasów Platona marzeniem intelektualistów. Dzięki komunizmowi otrzymali taką możliwość. Dawało im to poczucie dumy, dlatego tak masowo i chętnie zaczęli popierać idee komunizmu, odstawiając na bok wartości, które teoretycznie powinny być im drogie - wolność i sprawiedliwość.
100 lat temu zmarł Włodzimierz Lenin – twórca pierwszego państwa totalitarnego
Leninowska idea, że rewolucji dokonują proletariusze, nie sprawdziła się. Dokonali jej właśnie intelektualiści. Kiedy jednak zapanował komunizm, oni byli jego pierwszą ofiarą. Byli potrzebni tylko do wprowadzenia systemu.
PAP: A czy dzisiejsza Francja jest prorosyjska?
Thierry Wolton: Takie myślenie spotkamy u części klasy politycznej, zwłaszcza na skrajnej prawicy, we Froncie Narodowym, a także wśród części wojskowych. Wynika to z historycznych uwarunkowań – gaullizmu i tego, jak podczas II wojny światowej były budowane sojusze. To naznaczyło umysły wielu. Paradoksalnie prorosyjskie myślenie jest widoczne także wśród ruchu nacjonalistyczno-suwerennego. Przyczyn należy szukać w ich antyeuropejskim i antyunijnym podejściu. A antyeuropejskość spotyka się z antyeuropejskością Putina, nawet jeśli ta druga wynika z innych powodów.
„Historia komunizmu na świecie”
PAP: Wspomniał pan o historycznych uwarunkowaniach...
Thierry Wolton: Rosja była postrzegana jako nasz sojusznik w II wojnie światowej. W komunistycznej propagandzie cały czas podkreślano, że bez Związku Radzieckiego nie udałoby się pokonać III Rzeszy i wygrać wojny. Jest to wielkim, powtarzanym wielokrotnie kłamstwem historycznym. Jednak mocno zakorzeniło się we francuskiej mentalności i sprzyja patrzeniu na Rosję przychylnym okiem.
A prawda jest taka, że II wojnę wygrały Stany Zjednoczone, to im zawdzięczamy wolność. To dzięki nim możliwe było w 1944 roku lądowanie w Normandii, a także dozbrojenie ZSRR. Stalin nigdy nie byłby w stanie tego zrobić sam, bez amerykańskich pieniędzy. Paradoksalnie obecnie po stronie francuskiej mamy uczucia antyamerykańskie i prorosyjskie.
Myślę, że w tej chwili już nikt publicznie nie opowie się po stronie Putina. Ponadto elita intelektualna Francji jest dużo bardziej zdystansowana od putinowskiej Rosji niż niektóre inne kraje, np. Węgry czy Słowacja. Jest też dużo większa nieufność.
PAP: Dlaczego tak się dzieje?
Thierry Wolton: Francja uważa, że to ona przeprowadziła pierwszą rewolucję na świecie. Tymczasem pierwsza rewolucja dokonała się w Stanach Zjednoczonych dziesięć lat wcześniej. To powoduje, że Francuzi podświadomie postrzegają Amerykanów jak konkurentów, którzy chcą im odebrać prymat. Jest to stara zazdrość o to, kto i gdzie jako pierwszy wniósł sens historii. A poza tym do rewolucji francuskiej, która kształtuje świadomość narodową Francji, odwoływał się komunizm, Lenin uwielbiał Robespierre’a. To łechtało poczucie narodowe Francuzów. I mimo że komunizm upadł, a dzisiejsza Rosja nie jest już komunistyczna, ten sentyment, często nieuświadomiony, pozostał.
Prof. W. Morawski: W Europie zachodniej po 1945 roku uniknięto wielu błędów gospodarczych
Poza dziedzictwem historycznym, jak już wspomniałem, to Amerykanie przynieśli zwycięstwo w wojnie. Potem doprowadzili do tego, że zachodnia Europa mogła powstać z wielkiej ruiny, także pod względem ekonomicznym. Ale nie jestem naiwny, Amerykanie nie zrobili tego za darmo. Ale po upadku muru berlińskiego amerykańskie dolary pozwoliły kolejnym państwom stanąć na nogi. Kiedy ktoś robi dla nas coś dobrego, mamy problem z wdzięcznością. Wolimy tego kogoś zignorować, odrzucić.
Chcę jednak podkreślił, że antyamerykańskość jest silniejsza i bardziej uświadomiona niż prorosyjskość. Jednak 24 lutego 2022 r. to data, która na pewno wstrząsnęła światem francuskim. Myślę, że w tej chwili już nikt publicznie nie opowie się po stronie Putina. Ponadto elita intelektualna Francji jest dużo bardziej zdystansowana od putinowskiej Rosji niż niektóre inne kraje, np. Węgry czy Słowacja. Jest też dużo większa nieufność.
PAP: Nieufność?
Thierry Wolton: Wynika ona z późnego przebudzenia się. Intelektualiści francuscy mają poczucie współwiny, jeśli chodzi o postawę wobec komunizmu w przeszłości. Oczywiście ci, którzy nie byli krytyczni wobec tego systemu, dziś już nie żyją, ale są ich spadkobiercy. Postawa intelektualistów wobec komunizmu w przeszłości nie została nigdy poddana osądowi moralnemu, naprawdę przepracowana. To sprawia, że dzisiejsi intelektualiści mają coś w rodzaju kaca moralnego. Uważają, że nie powinni dać się znów złapać na to, co mówi Rosja.
PAP: Po wybuchu wojny w Ukrainie, Zachód bojkotował artystów i twórców rosyjskich. Dzisiaj – odnoszę wrażenie – ten sprzeciw słabnie. Czy wówczas był to rzeczywisty ostracyzm czy bunt-atrapa, zabieg na przeczekanie?
Thierry Wolton: Myślę, że to była pierwotna reakcja. Ale o jakim mówimy bojkocie? Pamiętam, że na samym początku wojny np. we Włoszech nie można było słuchać muzyki Piotra Czajkowskiego. Zabronione były sztuki Nikołaja Gogola. Uważam to za idiotyzm. Jak można oskarżać dziedzictwo kulturowe o coś, co się w tej chwili dzieje? To nie ma najmniejszego sensu. Ale uważam, że osoby, które - tak jak prominentny dyrygent Walerij Giergijew - wyraźnie poparły Putina, nie powinny być wpuszczane do zachodnich sal koncertowych.
PAP: Obawia się pan, że po Emmanuelu Macronie prezydentem może zostać Marine Le Pen?
Thierry Wolton: Na dzień dzisiejszy szanse, że Marine Le Pen zdobędzie urząd prezydenta, są duże. Wydaje mi się jednak, że nie zależy to tylko od niej samej, ale od tego, kto będzie jej kontrkandydatem. W tej chwili są wymieniane dwie czy trzy osoby, które mają ambicje prezydenckie. Ale czy będą miały dostateczną siłę, żeby pokonać Front Narodowy? Tego nikt nie jest w stanie przewidzieć.
PAP: A nie będzie to koniec V Republiki takiej, jaką znamy?
Thierry Wolton: Nie. V Republika w zasadzie jest już w pewnym sensie krajem częściowo autorytarnym; model gaullistyczny jest modelem pół-dyktatury. Mówiąc to, naprawdę nie żartuję. Takich uprawnień, jakie ma francuski prezydent, nie ma żaden inny prezydent w krajach demokratycznych na świecie, ma olbrzymią władzę. W związku z tym, bez zmiany konstytucji, Marine Le Pen – jeżeli będzie prezydentem Francji – będzie mogła rządzić żelazną ręką, robić bardzo dużo rzeczy, tak jak będzie sama chciała. A Francja w dalszym ciągu pozostanie krajem demokratycznym, to nie będzie dyktatura. To, co mówię, nie jest politycznie poprawne. Mam jednak odwagę to mówić, biorę na siebie pełną odpowiedzialność.
PAP: Jaka przyszłość czeka zatem Francję? Co należy zrobić, aby Francuzi odeszli od prorosyjskiej postawy?
Thierry Wolton: Nie mam na to jednej cudownej recepty. Myślę jednak, że nie ma co przesadzać z nastrojami prorosyjskimi. Jest to raczej egoizm Francji, całego Zachodu – bo wojna jest daleko, to nas nie dotyczy, nie będziemy się tym zajmować, rosyjskie czołgi są blisko was, Polaków, ale nie nas. Dochodzi do tego ignorancja. Wojną w Ukrainie nie zajmują się także media, w tym te społecznościowe.
W mediach dominuje temat Bliskiego Wschodu. Dochodzą do tego wyrzuty sumienia i kwestia Holokaustu. Tę historię mamy przepracowaną, pamięć o zagładzie na Zachodzie jest obecna. Natomiast sprawa Ukrainy, jak i w ogóle Europy Środkowo-Wschodniej, nie jest interesująca dla Francji z punktu widzenia historycznego czy moralnego.
A niebezpieczeństwo i zagrożenie związane z wojną w Ukrainie będzie rosło. Ukraina była kolejnym elementem w polityce Putina, wpisuje się określoną całość. Jestem w zasadzie przekonany, że będzie to prowadziło do wymiaru światowego, chyba że jest jeszcze zatrzymany to na czas, choć tak naprawdę nic na to nie wskazuje. Zachód powinien uderzyć w ręką w stół, co nie zostało zrobione, ukazało tylko jego słabość. Być może wtedy Putin i Chiny zastanowiłby się nad tym. Kiedy sytuacja już się pogorszy, ludzie Zachodu będą chcieli się czuć bezpieczni. Dojdzie do przebudzenia. Oby nie było ono brutalne.
Rozmawiała Anna Kruszyńska (PAP)
akr/ wj/ lm/
