Prof. Snyder: Rozumiejąc Holokaust poznajemy przyczyny możliwych aktów ludobójstwa

PAP: Jak prezentuje się stan badań nad Holokaustem w Europie Środkowo-Wschodniej?

Prof. Timothy Snyder: Różnie. W Rosji, na Ukrainie czy na Białorusi dominują przede wszystkim badania faktograficzne.

PAP: A jak to wygląda w Polsce?

Prof. Timothy Snyder: Tutaj mamy do czynienia głównie ze studiami mikrohistorycznymi, które zajmują się problemem na poziomie jednej wsi, czy powiatu. Uogólniając, mogę powiedzieć, że stan badań w Polsce jest dobry i imponujący. Myślę też, że po publikacji przez Jana T. Grossa „Sąsiadów” i debacie, która przetoczyła się wokół tej książki, w Polsce pojawiło się nowe pokolenie historyków, którzy budują  całkiem nową historiografię w tym obszarze.

Problem polega jednak na tym, że badania prowadzone w Polsce i w tej części Europy nie są włączane do głównego dyskursu o Holokauście. Wynika to z tego, że na Zachodzie prawie nikt nie zna wschodnioeuropejskich języków, a na Wschodzie stosunkowo mało historyków zna język niemiecki. Nie ma więc dialogu badaczy, choć istnieje do niego ogromny potencjał. W swojej ostatniej książce - „Czarna ziemia” -  próbuję zsyntetyzować polskie i wschodnioeuropejskie wyniki badań nad Holokaustem z niemieckimi oraz amerykańskimi interpretacjami.

PAP: Które z obszarów tematyki Holokaustu są najmniej przebadane?

Prof. Timothy Snyder: Wydaje mi się, że największym problemem jest tu kwestia interakcji dokonujących zbrodni na Żydach Niemców z lokalną ludnością. Źródła niemieckie wyznaczają własną perspektywę, a lokalne – swoją. Brak tu syntetycznego ujęcia. Zresztą, w tym sensie w ogóle nie ma w Polsce opracowanej historii Zagłady.

Prof. Timothy Snyder: Konieczne jest, by powstało jakieś ujęcie całościowe problematyki Holokaustu, mówiące o Polsce jako takiej. Ta synteza musi zawierać i uogólniać wyniki badań w Polsce, ale powinna też w jakiś sposób uwzględniać badania  innych państw.

PAP: To znaczy?

Prof. Timothy Snyder: Nie powstała jeszcze książka, która prezentowałaby historię Holokaustu w Polsce w sposób całościowy. Podkreślam jednak, że Polska nie jest tu wyjątkiem – podobnego opracowania nie ma też w Czechach, na Słowacji, czy na Ukrainie. Oczywiście, muszą istnieć badania cząstkowe, dotyczące np. Zagłady w Warszawie, Łodzi, Krakowie, czy Radomiu. Ale też konieczne jest, by powstało jakieś ujęcie całościowe, mówiące o Polsce jako takiej. Ta synteza musi zawierać i uogólniać wyniki badań w Polsce, ale powinna też w jakiś sposób uwzględniać badania  innych państw.

PAP: Co stoi na przeszkodzie temu, by tego rodzaju dzieło historyczne mogło powstać?

Prof. Timothy Snyder: To jest bardzo dobre pytanie. Podzielę się z panem moją wizją badawczej utopii. Otóż wydaje mi się, że dobrze by było, gdyby każdy – w Polsce, Izraelu, USA, gdziekolwiek – kto przygotowuje się do kariery badawczej związanej z Holokaustem, miał zapewniony staż naukowy w zagranicznej instytucji naukowej. Czyli, by np. Polak, który przygotowuje doktorat o Zagładzie, spędził rok w Izraelu i nauczył się tam hebrajskiego. I odwrotnie, by żydowski młody historyk przyjechał np. do Polski i tu nauczył się polskiego.

Ten pomysł wynika z moich doświadczeń związanych z badaniem Holokaustu. Przykładowo, Niemcy prowadzą bardzo rozbudowane badania dotyczące tego zagadnienia, ale niemieccy badacze – poza nielicznymi przypadkami – nie znają obcych, w tym wschodnioeuropejskich, języków. I są w nieco dziwnej sytuacji, gdyż tkwią w przekonaniu, że już wszystko zbadali w tym temacie. Tymczasem ich interpretacje Holokaustu są nieprzekonywające, ponieważ wyznacza je tylko i wyłącznie perspektywa niemiecka.

Gdyby różne instytucje historyczne na świecie współpracowały ze sobą w sposób, o którym mówię, to możliwe byłoby współtworzenie pokolenia badaczy, którzy byliby zdolni do dokonywania  historycznych syntez dotyczących Holokaustu. Jest w tym pewien paradoks, że żyjemy w sytuacji, w której pomimo integracji europejskiej i postępującej globalizacji badania nad Holokaustem mają raczej narodowy, a nie międzynarodowy charakter.

Prof. Timothy Snyder: Żyjemy w sytuacji, w której pomimo integracji europejskiej i postępującej globalizacji badania nad Holokaustem mają raczej narodowy, a nie międzynarodowy charakter.

PAP: Czyli bariery są tu nie merytoryczne, ale językowe i związane z samą organizacją międzynarodowego życia naukowego?

Prof. Timothy Snyder: Dokładnie tak. By powstała całościowa historia Zagłady w Polsce, to jakiś polski badacz – ale może też być zagraniczny – powinien znać np. historiografię niemiecką dotyczącą tego tematu. A to jest przecież niemożliwe bez znajomości języka niemieckiego. Ważne jest, by np. historycy z Polski zrozumieli, że cała prawda nie leży tylko w polskich archiwach, a historycy z Niemiec porzucili przekonanie, że kryje się ona tylko w zbiorach niemieckich.

PAP: Powiedział Pan, że stan badań nad Holokaustem w Polsce jest bardziej zaawansowany, niż w innych krajach Europy Środkowo-Wschodniej. Czy jednak ich wyniki nie wpływają negatywnie na międzynarodowy wizerunek Polski i Polaków na tle innych narodów, które nie prowadzą takich badań? Przecież jeśli tego nie robią, to może się wydawać, że u nich Holokaust nie zaistniał na taką skalę jak w Polsce, a oni sami nie brali w nim w żaden sposób udziału...

Prof. Timothy Snyder: Historyk nie powinien zajmować się społecznymi lub międzynarodowymi skutkami swoich badań. Jemu powinno chodzić o ustalenie faktów i stworzenie interpretacji przeszłości. Ogólnie rzecz biorąc, wydaje mi się, że historyk, który szuka prawdy, pomaga – w sposób pośredni – swojemu krajowi, ponieważ jego praca daje podstawy do prowadzenia sensownej dyskusji o przeszłości, zarówno w wewnątrz jego państwa, jak i za jego granicą.

Wszyscy, którzy próbują uczciwie opisać fakty ułatwiają w ten sposób własnemu narodowi uporanie się z jego historią. Natomiast na pewno nie robią tego ci, którzy cały czas krzyczą „jesteśmy tylko ofiarami!”, choć może czują się dzięki temu lepiej.

Prof. Timothy Snyder: Wszyscy, którzy próbują uczciwie opisać fakty ułatwiają w ten sposób własnemu narodowi uporanie się z jego historią. Natomiast na pewno nie robią tego ci, którzy cały czas krzyczą „jesteśmy tylko ofiarami!”, choć może czują się dzięki temu lepiej.

PAP: Czy historyczne doświadczenie Holokaustu czegoś nas uczy?

Prof. Timothy Snyder: Każdy, kto zajmuje się Holokaustem czerpie z tych badań jakieś lekcje na teraźniejszość i przyszłość. Ja sądzę, że można z tych dociekań wyciągnąć wnioski o uniwersalnym charakterze. W mojej ostatniej książce staram się udowodnić, że Zagłada była wynikiem nie tylko antysemickiej ideologii, ale również potrzebowała – by w ogóle zaistnieć – czegoś, co nazywam „paniką ekologiczną”, oraz destrukcji państw, w których ją realizowano. I jeśli mam rację, to znaczy, że znamy czynniki, które mogą doprowadzić do ludobójstwa, a które są również obecne w dzisiejszym świecie.

PAP: Czy w takim razie katastrofa podobna do Holokaustu może się jeszcze powtórzyć w przyszłości?

Prof. Timothy Snyder: Od II wojny światowej do dziś były epizody ludobójstwa a każdy z nich miał coś wspólnego z Zagładą Żydów. Jeśli lepiej rozumiemy Holokaust, to nie tylko lepiej pojmujemy współczesność, ale również jesteśmy w stanie zrozumieć, jakie są przyczyny i elementy przyszłych możliwych aktów ludobójstwa.

Rozmawiał Robert Jurszo (PAP)

jur/ ls/