Dr M. Mirowski: „Paszporty Paragwaju” to film, który mógłby obniżyć temperaturę sporu polsko-żydowskiego

PAP: Organizowany przez Muzeum Powstania Warszawskiego oraz prowadzony przez pana cykl debat „Warszawa dwóch Powstań” trwa już siedem lat. Jak ocenia pan wśród warszawiaków świadomość polsko-żydowskiej historii, wspólnego dziedzictwa?

Dr Mikołaj Mirowski: Świadomość polsko-żydowskiego dziedzictwa i tego, że w czasie II wojny światowej były w Warszawie dwa powstania, które w PRL-u były przez komunistów sobie przeciwstawiane (np. tuż po wojnie na murach ruin getta sąsiadowały plakaty: „Hańba faszystowskim pachołkom AK” i „Chwała bohaterskim obrońcom getta”), na pewno wzrasta. 

Ideą tego cyklu, którego pomysłodawcą był w 2012 r. Dawid Wildstein, są dwa symbole – Powstanie w Getcie Warszawskim oraz Powstanie Warszawskie – od których wychodzimy i dzięki którym pokazujemy, że o historii polsko-żydowskiej można opowiadać jednym głosem, a przynajmniej starać się, by nie pogłębiać podziałów. Przez te siedem lat rozmawialiśmy na różne tematy, głównie na te, które były trudne. Próbowaliśmy znaleźć wspólny mianownik lub przynajmniej protokół rozbieżności między różnymi badaczami, historykami czy publicystami. 

PAP: Czy spotkał się pan z oporem wobec porównywania obu tych powstań?

Dr Mikołaj Mirowski: Na początku były pytania, czy można zastawiać Powstanie Warszawskie z Powstaniem w Getcie – że przecież były inne powody ich wybuchu, różna była też skala itd. Oczywiście, co do twardych danych liczbowych, to zgoda. Jednak na te dwa wydarzenia trzeba spojrzeć przez pryzmat symbolu: jedno miasto, dwie społeczności, które żyją obok siebie, są to obywatele II Rzeczypospolitej, oraz niezgoda, mówiąc górnolotnie, na zło. Wreszcie sposób walki – powstanie – forma właściwa polskim zrywom niepodległościowym w XIX wieku. 

Takim najbardziej widocznym iunctim jest przykład tego, co stało się z Gettem Warszawskim i w czasie Rzezi Woli. To najbardziej trafia do wyobraźni, bo Rzeź Woli była w zasadzie projektem ludobójczym, z którym Żydzi spotykali się przez cały okres okupacji. Na Woli Niemcy mordowali Polaków tylko dlatego, że byli Polakami. 

Ten opór wobec porównania obu powstań mijał, kiedy tłumaczyliśmy, że to są wydarzenia, które powinny być łączące. Chyba najlepszym efektem tych naszych debat było porozumienie między Muzeum Powstania Warszawskiego a powstającym wówczas Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN w 70. rocznicę Powstania w Getcie Warszawskim oraz nadchodzącą 69. rocznicę Powstania Warszawskiego, kiedy można było zobaczyć instalację świetlną ukazującą dwa, łączące się snopy świateł. Miało to pokazać, że, tak jak obie te placówki nie rywalizują, tak historia obu tych powstań jest jednocząca.
 
PAP: Jak dobiera pan gości spotkań?

Dr Mikołaj Mirowski: „Warszawa dwóch Powstań” miała dwa cele – upowszechnienie języka inkluzyjnego, wysłuchanie różnych stron oraz to, żeby była to przestrzeń dialogu. Rozmawiamy nieraz na tematy bardzo skomplikowane i kontrowersyjne, wzbudzające emocje. Nie zawsze ten wspólny język udawało się wydobyć, gdy w grę wchodziły bolesne sprawy. Staraliśmy się jednak sprawić, żeby różne środowiska, które opowiadają o stosunkach polsko-żydowskich, wzajemnie się słuchały. Okazuje się, że podstawowym problemem jest to, że mamy pełną paletę ludzi zajmujących się Holokaustem, relacjami polsko-żydowskimi, Marcem ’68 itd., którzy zamykają się w swoim gronie i nie chcą słuchać tego, co mają do powiedzenia inni. Powstaje wrogość, niezrozumienie również, ataki na inne środowiska, a wówczas u przyjmujących te razy tworzy się syndrom oblężonej twierdzy, nakręca się spirala wzajemnych oskarżeń. 

Naszym zadaniem było to, by te środowiska mogły się spotkać przy jednym stole; nie muszą się z sobą zgodzić, ale żeby chociaż się wysłuchały. Nie każda rozmowa musi się skończyć happy endem. Chodzi natomiast o to, aby znać te wszystkie sprawy, które narosły w stosunkach polsko-żydowskich, które można rozbroić, gdy będzie się znało wrażliwość drugiej strony.

Podczas debat starałem się, aby uczestniczyły w nich osoby, które diametralnie inaczej opisują dany temat, niemniej są skłonne do dialogu. Drugą sprawą było to, by partnerem w tej dyskusji była strona żydowska – ze strony diaspory lub Państwa Izrael. Gdy odbywała się dyskusja dotycząca ostatnich gorących kwestii, np. związanych z ustawą o IPN, gościem była ambasador Izraela Anna Azari. Teraz, przy okazji „Paszportów Paragwaju”, będzie Michał Sobelman, rzecznik prasowy Ambasady Izraela. Gośćmi bywali były przewodniczący gminy Piotr Kadlčik czy rabin reformowany Stas Wojciechowicz. Częstym uczestnikiem dyskusji był też naczelny miesięcznika „Midrasz” Piotr Paziński. Przy okazji Marca ’68 postawiłem taką tezę, że wydarzenia z 1968 r. to w zasadzie problem polsko-polski. Państwo komunistyczne pozbywało się swoich – polskich – obywateli, stygmatyzując ich. Wówczas, gdy mamy tego rodzaju kontekst, w takich dyskusjach niekoniecznie musi uczestniczyć strona izraelska. 

Staraliśmy się natomiast, aby zawsze była to prawdziwa i niepozorowana debata, bo dyskutowanie z przekonanymi nie ma sensu. Czasami narażaliśmy się na pewne nieprzyjemności, bo im dłużej pracowałem nad tym projektem, tym wyraźniej zauważałem, że ta chęć rozmowy wielostronnej jest coraz trudniejsza, a środowiska lubią rozmawiać same z sobą, co jest najgorszą rzeczą, bo wtedy nie ma żadnej rozmowy.

PAP: Jakie tematy są nadal trudne, kontrowersyjne?

Dr Mikołaj Mirowski: Myślałem, że powoli będę wygaszał „Warszawę dwóch Powstań”. Wydawało mi się, że w zasadzie tych pól do rozmowy jest coraz mniej, a te, które już są, wydają się tak zrytualizowane, że nie trzeba ich powielać. 

Ostatni czas, począwszy od ustawy o IPN, przez kolejne wydarzenia, aż po najnowsze wypowiedzi Israela Katza, pełniącego obowiązki ministra spraw zagranicznych Izraela, pokazał mi, że kontynuacja tego cyklu jest potrzebna, że trzeba dalej jak najmocniej upowszechniać chęć rozmowy i że to nadal nie jest takie proste. Nadal operujemy stereotypami, obiegowymi sądami i nie słuchamy się wzajemnie.

Oczywiście można spróbować takich tematów, które nie byłyby tak bardzo kontrowersyjne, a które mogłyby spowodować zgodę stron. 

PAP: Jakie tematy są zatem mniej kontrowersyjne?

Dr Mikołaj Mirowski: Może należy odejść już od tych tematów rytualnych, typu szmalcownicy, Sprawiedliwi, pogrom w Jedwabnem, pogrom kielecki, mit „żydokomuny” czy Marzec ’68 i spróbować znaleźć te kwestie, które by pozostawiały kontrowersje z boku, a pozwoliłyby nam rozmawiać o innych obszarach. 

Takim zagadnieniem jest ruch syjonistyczny, który rozwijał się w Polsce i był wspierany przez władze II Rzeczypospolitej. Właśnie ukazał się ciekawy numer kwartalnika „Pressje” zatytułowany „Polak–Żyd”. Opowiada o podwójnej, polsko-żydowskiej, tożsamości. W II RP utracono szansę na polską żydowskość, a młodzież żydowska była wówczas najbardziej bliska polskiej kulturze w całej historii życia Żydów w Polsce. A przecież model „Żyda – Polaka” zasługuje dziś na ponowne opowiedzenie.

Takim obszarem może być również historia Powstania Styczniowego i zaangażowania się w działalność na rzecz tego zrywu Żydów, także tych, co najbardziej ciekawe, ortodoksyjnych, takich jak rabin Dow Ber Meisels. Ciekawym tematem jest też obecność Żydów w kulturze polskiej w XIX wieku. Przecież to nie jest kontrowersyjny temat, a wydaje mi się, że gdzieś on umyka, jest nieznany. 

Być może pokazując tematy mniej zapalne, zbudujemy lepszy klimat do debaty, bo te najbardziej trudne i kontrowersyjne sprawy nie znikną. Może należy zmienić temperaturę sporu? Nie uciekam od najtrudniejszych spraw w polsko-żydowskiej dyskusji. One są o tyle ważne, że można o nich rozmawiać w spokoju, dialogu i w poszanowaniu adwersarza. 

PAP: Czy w sporze te emocje są silniejsze po polskiej czy żydowskiej stronie?

Dr Mikołaj Mirowski: One są w obu przypadkach dość podobne. W pewnym momencie obie strony zagrały kartą historyczną. Później stały się zakładnikami polityki i gier politycznych. Gdyby tak nie było, to nie byłoby słów Israela Katza, bo one są również skierowane do pewnego typu ludzi w Izraelu. Polska, a jeszcze bardziej Izrael są zbudowane wokół martyrologicznego paradygmatu. Jeśli będzie się to instrumentalnie wykorzystywać, by mieć swoje pięć minut, nie wyniknie z tego nic dobrego.

II wojna światowa, a zwłaszcza Holokaust, jest tak ekstremalnym wydarzeniem, że samo w sobie rodzi ono potężne emocje. Towarzyszą temu również ciężkie oskarżenia po różnych stronach dotyczące okresu 1945–1947 i Żołnierzy Wyklętych, a także odpowiedzialności za stalinizm. To był tak nacechowany zbrodniami czas, że będzie on budzić emocje sam w sobie. Jeżeli do tego dołożymy politykę, która wyostrza, a nie niuansuje, stawia na mocny i prosty przekaz, to mamy to, co mamy. 

PAP: Czy w związku ze sporem i z jego temperaturą chciałby pan zaprosić jakichś konkretnych gości?

Dr Mikołaj Mirowski: Byłbym bardzo szczęśliwy, gdybym mógł zaprosić przedstawicieli Centrum Badań nad Zagładą Żydów, którzy są obecnie krytykowani w kontekście tez głoszonych na konferencji w Paryżu, oraz przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej, którzy piszą krytyczne teksty na temat książki „Dalej jest noc”. Chciałbym, aby te dwa środowiska, które teraz się okopały, spróbowały z sobą dyskutować, a publiczność żeby mogła zadawać pytania. 

Nie jestem naiwny, by wierzyć w to, że badacze z Centrum Badań nad Zagładą Żydów od razu pokochają się z historykami z IPN, ale chciałbym, aby wysłuchali, co mają do powiedzenia, jedni i drudzy. Może udałoby się dojść w pewnych sprawach do badawczego konsensu? Jestem historykiem i wiem, że debata naukowa nie powinna być kalką dyskusji polityków. 

PAP: W najbliższy poniedziałek w ramach cyklu odbędzie się pokaz filmu „Paszporty Paragwaju” w reżyserii Roberta Kaczmarka…

Dr Mikołaj Mirowski: To trzeci pokaz filmu Roberta Kaczmarka. Wcześniej pokazywaliśmy już film „Betar” oraz „Torę i miecz”. „Paszporty Paragwaju” to właśnie obraz, który mógłby obniżyć temperaturę sporu polsko-żydowskiego. 

Film przedstawia historię Grupy Berneńskiej: posła RP Aleksandra Ładosia, jego zastępcę Stefana Ryniewicza, konsula w Bernie Konstantego Rokickiego i attaché ds. żydowskich Juliusza Kühla. Opowiada o polskich dyplomatach, którzy w porozumieniu z Rządem na Uchodźstwie i organizacjami żydowskimi produkowali prawdziwe paszporty krajów Ameryki Południowej. Paragwaj jest symbolem, ponieważ to były także inne kraje – Urugwaj, Kostaryka, Boliwia – ale Paragwaj (rękami przekupionego urzędnika) pierwszy zaakceptował to, że sygnuje te paszporty. Dzięki temu dyplomaci wydobywali z getta osoby pochodzenia żydowskiego, które trafiały do obozów internowania, a część z nich udało się uratować. Dobrym duchem i niezrównanym popularyzatorem historii Grupy Berneńskiej jest ambasador RP w Szwajcarii Jakub Kumoch.

Ta historia pokazuje, że Polskie Państwo Podziemne czy polski rząd emigracyjny miały jednoznaczny stosunek do Żydów – obywateli II Rzeczypospolitej. Naprawdę zrobili wiele, aby ich uratować. O ile możemy się spierać o postawy społeczeństwa polskiego podczas okupacji, a są one różne, to takie osoby jak Irena Sendlerowa, Rada Pomocy Żydom „Żegota”, działalność grupy Ładosia oraz kurierów, na czele z tym najsłynniejszym, czyli Janem Karskim, pokazują, że państwo polskie – i to nie powinno budzić kontrowersji – na ile mogło, chciało pomóc swoim żydowskim obywatelom.

Działalność Grupy Berneńskiej to piękna historia, bo pokazuje również tych ludzi, którzy dzięki tej aktywności ocaleli, założyli rodziny, a te rodziny założyły kolejne rodziny. To piękny łańcuszek dobra – ile osób, dzięki tym uratowanym, mogło przyjść na świat. 

Teraz będzie mały spoiler. W filmie jest taka piękna scena. Na cmentarz Friedental w Lucernie, podczas uroczystości odnowienia grobu Konstantego Rokickiego przez polską ambasadę, przyjeżdżają właśnie potomkowie, kolejne pokolenia, a nawet jeszcze ci, którzy otrzymali te paszporty Paragwaju. Rodziny wielu ocalonych dopiero wtedy dowiadują się, komu tak naprawdę zawdzięczają życie. 

Mam nadzieję, że ta dyskusja pokaże, iż nie musimy tylko karmić się złymi emocjami, nakręcać spiralę, kto jest bardziej winien, czy stosować coś, co jest najbardziej niszczące dla dyskusji polsko-żydowskiej czy polsko-izraelskiej, czyli konkurencję ofiar, ale możemy też pokazać nacechowane dobrem historie. A historia Grupy Berneńskiej to jest właśnie taka historia.

Rozmawiała Anna Kruszyńska (PAP)

akr/ skp /