Ambasador RP w Berlinie Andrzej Przyłębski. Fot. PAP/D. Delmanowicz
Ambasador RP w Berlinie prof. Andrzej Przyłębski w rozmowie z PAP mówi o problemach wokół Domu Polskiego w Bochum, zwrocie dóbr kultury zrabowanych przez Niemców w czasie wojny i zauważa, że w latach 90. „doskonale się dogadywaliśmy”, a teraz „mamy z tym problem”. Ale „to Niemcy się zmienili – nie my” – podkreśla. Wskazuje też na „poczucie wyższości Niemców w stosunku do Polaków”.
PAP: Panie Ambasadorze, ostatnio głośno było o Domu Polskim w Bochum, miejscu dla Polaków symbolicznym i historycznym, należącym jeszcze przed wojną do Związku Polaków w Niemczech (ZPwN), popadającym w ruinę, bo ZPwN nie posiada środków, które pozwolą na konieczny remont. Strona niemiecka od lat deklaruje, że wyremontuje nieruchomość...
Andrzej Przyłębski: Rzeczywiście ta sprawa ciągnie się od lat. Po dwóch latach mojego wsparcia dla Związku Polaków w Niemczech wyliczono koszty remontu na 900 tysięcy euro i kiedy już miano do niego przystępować, okazało się, że jednak trzeba zrobić nowy rachunek i... Okazało się, że na remont potrzeba milion dwieście tysięcy euro. I nie było chętnych do dopłacenia owych 300 tysięcy.
Po naciskach ministerstwa i moich, Niemcy w końcu jednak doszli do wniosku, że zamkną tę lukę w finansowaniu. Rząd federalny miał przeznaczyć na ten cel 200 tysięcy euro, zaś kraj związkowy Nadrenia Północna-Westfalia pozostałe 100 tysięcy – i już się wydawało, że sprawa jest zamknięta.
Wydawało się, albowiem w rzeczywistości rozpoczęły się dziwne naciski na Związek Polaków w Niemczech, czyli na właściciela nieruchomości. Chciano, by pojawiły się zapisy korzystne dla strony niemieckiej: dla przykładu gdyby dom okazał się niewypłacalny, popadł w długi itp., Niemcy mieliby ponownie go przejąć.
Andrzej Przyłębski: Liczymy, że po remoncie Dom Polski w Bochum będzie żył, że będzie spełniał podobna rolę, jaką w Polsce pełni Krzyżowa na Śląsku, że będzie miejscem spotkań.
ZPwN nie mógł czegoś takiego podpisać! Znowu nastąpił pat oraz naciski z różnych stron, ale pomogliśmy Związkowi znaleźć niemieckiego adwokata, który zbadał przepisy i pozbawił roszczeniowe niemieckie konstrukcje podstaw prawnych.
Przez wymianę pism i inne okoliczności wszystko opóźniło się o kolejny rok. Instytucja, której remont powierzono – jest nią pewna organizacja komunalna do spraw muzealnych – od początku wydawała się sprawie niechętna. Przeciągano więc realizację, a w końcu stwierdzono, że trzeba ponownie policzyć, ile to będzie kosztować.
PAP: I co się okazało?
Andrzej Przyłębski: Wystawiono kosztorys na 2 miliony euro! Trzeba więc było zdobyć kolejne 800 tysięcy. Wydawało się, że to koniec dyskusji. Jako państwo polskie byliśmy gotowi wejść w formalną relację ze Związkiem i wyremontować budynek z własnych pieniędzy. To chyba troszkę Niemców przeraziło, bo przyszło do mnie pismo od pani minister kultury Moniki Gruetters, że jej ministerstwo jest gotowe sfinansować remont.
PAP Kiedy w takim razie rozpoczną się prace?
Andrzej Przyłębski: Chcemy, aby rozpoczęły się jeszcze w tym roku. Tym razem jednak odpowiedzialna za remont instytucja komunalna zaczyna stwarzać problemy. Mówią, że prace w tym roku nie ruszą. Poprosiłem więc panią Gruetters, aby włączyła się w te biurokratyczne procedury, jeśli zajdzie taka potrzeba i udzieliła nam pomocy. Bo skoro już stan domu został poddany tak wnikliwej kilkukrotnej analizie, skoro jest kosztorys, to na bazie kosztorysu można przecież rozpisać przetarg. To można załatwić w miesiąc, podczas gdy odpowiedzialna za remont instytucja twierdzi, że potrzeba na to aż pół roku.
Mam nadzieję, że pani Gruetters, pan Ziemniak (urodzony w Polsce sekretarz generalny parii CDU-PAP), może nawet premier (Nadrenii Północnej-Westfalii) Laschet włączą się w starania, aby tę sprawę potraktować priorytetowo. Chcielibyśmy, aby minister Rau, który ma być w sierpniu w Niemczech, pojawił się przy Domu Polskim, by razem z premierem Laschetem zainaugurować remont.
Andrzej Przyłębski: Ponad dwa lata temu wicepremier Piotr Gliński wystosował list do minister kultury Niemiec, będący projektem wspólnego tekstu, który miał się ukazać i zachęcić do zwracania Polsce zagrabionych dóbr kultury. Proszę sobie wyobrazić, że ten list do tej pory nie znalazł przychylności pani Gruetters.
PAP: Jakie są dalsze plany wobec Domu Polskiego w Bochum?
Andrzej Przyłębski: Liczymy, że po remoncie ten dom będzie żył, że będzie spełniał podobna rolę, jaką w Polsce pełni Krzyżowa na Śląsku, że będzie miejscem spotkań.
Zgłaszają się ludzie z pamiątkami polonijnymi, których nie ma gdzie wystawić, można spróbować umieścić je właśnie tam, podobnie jak sztandary związkowe, które od kilku lat znajdują się u prezydenta Dudy, bo Związek nie ma ich gdzie przechowywać.
PAP: Związek Polaków w Niemczech miał przed wojną swój majątek. Co się z nim stało? Był na przykład Bank Słowiański...
Andrzej Przyłębski: To są zrabowane pieniądze i nie rozumiem, dlaczego Niemcy nie mogą ich oddać Związkowi. Obecny Związek został uznany za kontynuatora Związku przedwojennego. Zrekonstruowano skalę tej grabieży, dzięki czemu powstała tzw. "Biała księga" licząca kilkaset stron. Być może kiedyś Związek wystąpi, choć nie jest to na razie sprawa priorytetowa, o pewnego rodzaju zadośćuczynienie. ZPwN nie traci nadziei, że coś zdoła odzyskać.
PAP: A zwrot dóbr kultury zrabowanych przez Niemców w Polsce w czasie wojny?
Andrzej Przyłębski: Ponad dwa lata temu wicepremier Piotr Gliński wystosował list do minister kultury Niemiec, będący projektem wspólnego tekstu, który miał się ukazać i zachęcić do zwracania Polsce zagrabionych dóbr kultury. Proszę sobie wyobrazić, że ten list do tej pory nie znalazł przychylności pani Gruetters. A był naprawdę łagodny w tonie. Wiadomo, że większość owych dzieł sztuki jest dziś w rękach prywatnych, chodziło zatem o to, aby zachęcić te osoby do zwrotu.
PAP: Taki apel mógłby się spotkać z odzewem?
Andrzej Przyłębski: Moim zdaniem tak. Kiedy byłem w Berlinie w latach 1999-2001, to przysłano do ambasady obraz Kossaka, zrabowany z Polski. Przekazała go córka pewnego oficera Wehrmachtu. Obraz trafił do Warszawy do renowacji. Tak więc takie gesty się zdarzają. Przekazano mi też kilka mniejszych artefaktów kulturowych, które przekazywałem do Polski, np. księgę z XVI wieku zrabowaną z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Sądzę więc, że taki apel mógłby odnieść skutek.
Andrzej Przyłębski: Głównym problemem w naszych relacjach jest moim zdaniem pewnego rodzaju poczucie wyższości Niemców w stosunku do Polaków. Budowane od dawna, kulminowało chyba za czasów Bismarcka i ciągle jest w różnych formach obecne, a przejawia się w braku zainteresowania dla polskiej kultury, dla polskiego sposobu życia, dla polskiego systemu wartości.
Można też zaapelować do instytucji, które swoje dzisiejsze istnienie zawdzięczają po części również korzystaniu z pracy robotników przymusowych w czasie wojny, aby utworzyły fundusz, korzystając z którego polski minister mógłby na przykład wykupywać dzieła sztuki na aukcjach. Ale to się nie dzieje.
PAP: Gdyby miał Pan wskazać podstawowy problem w stosunkach pomiędzy Polską a Niemcami, to wymieniłby Pan...
Andrzej Przyłębski: Głównym problemem w naszych relacjach jest moim zdaniem pewnego rodzaju poczucie wyższości Niemców w stosunku do Polaków. Budowane od dawna, kulminowało chyba za czasów Bismarcka i ciągle jest w różnych formach obecne, a przejawia się w braku zainteresowania dla polskiej kultury, dla polskiego sposobu życia, dla polskiego systemu wartości.
PAP: Często musi Pan interweniować w kontrowersyjnych kwestiach? Takich jak reklama firmy zajmującej się rekrutowaniem polskich pracowników do opiekowania się osobami starszymi w Niemczech? Hasło reklamowe brzmiało w tym przypadku: „Nowa Polka dla babci”...
Andrzej Przyłębski: Tych interwencji nie jest bardzo dużo. Niemcy rzeczywiście od czasu do czasu popełniają pewne gafy, czasami zresztą w dobrej wierze. W odniesieniu do wspomnianej reklamy sądzę, że nie chcieli nikogo obrazić, ale nie mają świadomości historycznej, tego, jak przytoczone przez Panią hasło może być odebrane na przykład w kontekście robotników przymusowych porywanych na ulicach Warszawy w czasie wojny.
Ambasador RP w Berlinie: 14 czerwca 1940 r. to także tragedia Niemiec
PAP: A kwestia publikacji, w których pisze się o „polskich” obozach koncentracyjnych?
Andrzej Przyłębski: Kiedy interweniujemy w tej sprawie, mam świadomość, że człowiek, który coś takiego napisał, po naszej reakcji już więcej tego terminu nie użyje, natomiast jego koledze znowu kiedyś się on wymsknie. I to niekoniecznie z niewiedzy. Niemcy doskonale wiedzą, że to nie były polskie obozy. Oni często w ten sposób upraszczają długość wywodu. Natomiast już Hiszpanie, Włosi, Amerykanie… – nie jestem pewien, czy oni to wiedzą. Wątpię. Ale interweniować trzeba, nawet jeśli skłoni to do refleksji jedynie pojedynczego dziennikarza czy też jego szefa.
PAP: Jest Pan znawcą filozofii niemieckiej, uczył się Pan i pracował na niemieckich uczelniach. Przydaje się to Panu jako ambasadorowi w kontaktach z Niemcami? Pomaga? A może wręcz przeciwnie?
Andrzej Przyłębski: Jeżeli ten aspekt mojej biografii zostaje zauważany, to z reguły nastawia rozmówcę pozytywnie. W Niemczech spędziłem w sumie prawie 17 lat. Moja znajomość filozofii i kultury niemieckiej jest przydatna. Niemcy są dość dobrze wykształceni filozoficznie, ale ich wiedza kończy się przeważnie na Kancie, Hegel jest już za trudny, nie znają myślicieli konserwatywnych.
Moja wiedza daje mi swoistą przewagę, nie mam żadnych kompleksów. Wiele gazet boi się robić ze mną wywiady, bo nie jest to prosta przepychanka. Ja argumentuję z perspektywy filozofa kultury, który obserwuje przemiany cywilizacji europejskiej. Kiedy udzielam wywiadu pod tytułem „Nie poznaję Niemiec”, to kontekstem jest fakt, że Polska była zafascynowana Niemcami lat 90., Niemcami Helmuta Kohla. Doskonale się wtedy dogadywaliśmy. Za sprawą lewicowej, zielonej ideologii Niemcy tak się jednak zmieniły, że obecnie mamy z tym problem. Ale, podkreślam, to Niemcy się zmienili – nie my.
Z Berlina Berenika Lemańczyk (PAP)
bml/ jar/
