Korycki: opowieść o Polsce bohaterskiej służy handlowaniu patriotyzmem

Polska Agencja Prasowa: Na co dzień rozmawia pan z polskimi historykami w cyklu audycji na kanale podcastowym Muzeum Historii Polski. Skąd pomysł, żeby stworzyć książkę ze zbiorem rozmów z historykami zagranicznymi?

Cezary Korycki: Myślę, że doskonale zdajemy sobie sprawę, że Polska jest państwem o bezprecedensowej historii. Gdy zaczniemy wyliczać, z iloma krajami w dziejach toczyliśmy konflikty, wyjdzie nam pokaźna lista - taka, którą nie może "pochwalić" się żaden dzisiejszy europejski kraj. Żadne z państw dzisiejszej Europy nie tworzyło również organizmu politycznego, w którym mieszkało tak wiele narodowości czy - jak to można określić w tamtym kontekście - grup etnicznych. Nie było tak znaczącego państwa w historii kontynentu, które później zostało wymazane z mapy.

A gdy dziś spojrzymy właśnie na mapę Rzeczypospolitej Obojga Narodów, to widzimy, że obejmowała ona terytoria współczesnych dziewięciu czy dziesięciu państw. To tworzy wyjątkowy kontekst do rozmowy z historykami z takich krajów, ale nie tylko, bo przecież w "protokole rozbieżności" są badacze także i z USA, Izraela czy Francji.

PAP: Czy Polacy o swojej historii myślą w kategoriach stereotypów, ale również i uprzedzeń?

C.K.: Oczywiście już samo słowo "stereotyp" ma – nomen omen – stereotypowo negatywne konotacje. Pamiętam, jakie są jego źródła czy wymiar, ponieważ te tematy przerabiałem już dawno i dogłębnie na studiach z dziedziny antropologii kultury oraz badaniach terenowych. Stereotyp nie jest kategorią myślowo-logiczną, lecz myślowo-pragmatyczną. W pewnym sensie ułatwia on podejmowanie decyzji i ocen.

Jeśli więc pyta pani, czy Polacy myślą w kategoriach stereotypów, to może ja zapytam tak – a który naród czy grupa nie myśli w kategoriach stereotypów? Dlaczego w ogóle dyskutując, np. o stereotypach na polskiej wsi w XIX wieku czy nawet pod koniec wieku XX, uznajemy ich istnienie za coś negatywnego?

Problem pojawia się, gdy kreowanie stereotypów powstaje dziś w świecie nieograniczonego dostępu do informacji, poprzez działania w mediach "antyspołecznościowych", jak je zacząłem nazywać. Gdy ktoś ma interes, by obrzydzać nam jakąś grupę etniczną czy narodową, tak jak to dzieje teraz. I gdy wykorzystuje do tego historię. Odnośnie postrzegania własnej historii, to nie wiem, czy słowo "stereotyp" nie powinno być zastąpione przez słowo "niedouczenie".

PAP: A może pan podać przykład takiego "niedouczenia" właśnie?

C.K.: Zobaczmy, jak powszechnie w Polsce wyobrażamy sobie upadek Francji w 1940 roku. Kojarzymy to z tchórzostwem, jest na ten temat mnóstwo memów, ogólne poczucie wyższości Polaków nad Francuzami w kontekście walki z Wehrmachtem w Polsce w 1939 i we Francji w 1940 roku. Tylko że w czasie obrony Francji zginęło 200 tys. żołnierzy, a w czasie wojny obronnej Polski – 70 tys. To jeden z wielu przykładów radośnie krążącego stereotypu historycznego.

PAP: We wstępie swojej książki zauważa pan, że nasze podejście do historii jest rozpięte między dwoma skrajnymi biegunami, czyli między myśleniem o Polsce jako bohaterskiej, ofiarnej i wspaniałej, a postawą bardzo krytyczną, wskazującą na niechlubne elementy naszej historii. Czy możemy jednak spojrzeć na nasze dzieje bez obciążeń, właśnie obiektywnie, bez emocji?

C.K.: Najwyższy już na to czas! Wydaje mi się, że gdy to nastąpi, będzie oznaczało, że jesteśmy narodem, który może więcej myśleć i skupiać się na przyszłości, a nie przeszłości. Oczywiście nie oznacza to, że nie powinniśmy pamiętać o historii. Jesteśmy przecież narodem, który praktycznie od 200 lat doświadczył bezprecedensowej liczby krzywd, zaborczej kolonizacji, a później niemieckiej i sowieckiej eksterminacji.

Tylko że historia i martyrologia zbyt często są wykorzystywane instrumentalnie. Jeszcze kiedyś opowieść o Polsce bohaterskiej, o wszystkich tych "małych rycerzach" była potrzebna, by ocalić i zachować dumę, a później – by przetrwać. Ostatnio jednak opowieść ta przecież służy handlowaniu patriotyzmem, a przede wszystkim budowaniu poparcia politycznego. Myślę, że przed Polakami czasy, w których nie będziemy aż tak potrzebowali dowartościowywania się historią, nadmiernego bezkrytycznego eksponowania naszej wyjątkowości w historii.

PAP: Pana książkę stanowią wspomniane już wywiady z zagranicznymi historykami. Czy tylko właśnie osoby z zewnątrz, chociaż znające naszą historią, mogą opowiedzieć nam właśnie bez emocji historię Polski, opowiedzieć nas samych nam samym?

C.K.: Raczej nie ma takiej potrzeby, aby jeszcze obcokrajowiec, nawet jeżeli jest wybitnym historykiem, opowiadał mi o polskiej historii. Mamy znakomitych polskich historyków, a ten zawód – z czego nie zdajemy sobie sprawy, a co podkreśla wyraźnie jeden z moich rozmówców – w Polsce ma wyjątkowy status. W żadnym innym kraju Unii Europejskiej nie ma tylu instytucji, agend, instytutów zajmujących się historią, zatrudniających na etatach historyków.

Czy my w ogóle zdajemy sobie sprawę, że w mieście takim jak Gniezno są aż trzy muzea poświęcone historii, w Warszawie przynajmniej dziesięć, a ilość rozmaitych instytucji historycznych w Polsce już wymknęła się spod kontroli?

Nie oceniam, czy to dobrze, czy to źle, ale dla historyków z zagranicy jest to sprawa budząca ich żywą ciekawość, w państwach zachodniej Europy nie ma takiej skali realizacji "polityki historycznej".

Odnośnie ich opowieści o historii Polski, to tak jak mówiłem, interesuje mnie ona zasadniczo mniej niż to, jak w ich krajach patrzy się na Polskę i naszą historię. Tym bardziej, że rozmówcy pochodzą z państw, które w swoich dziejach w taki czy inny sposób miały do czynienia z Polską. Skoro my mamy swoje przekonania na temat różnych narodów, właśnie wspomniane wcześniej stereotypy, to chciałem też dowiedzieć się jakie stereotypy dotyczące historii i Polski funkcjonują w innych państwach.

PAP: O tych stereotypach rozmawia pan z siedemnastoma historykami, ale niektóre z państw są reprezentowane aż przez dwie osoby...

C.K.: Tak jest w kontekście tych najważniejszych dla nas sąsiadów, gdzie mamy tytułowe "protokoły rozbieżności" dotyczące różnych okresów. Rozmawiam zatem z prof. Juergenem Sarnowskym o kilku wiekach naszych relacji z zakonem krzyżackim, a z prof. Stephanem Lehnstaedtem już tylko o smutnej historii XX wieku i teraźniejszości w relacjach polsko-niemieckich.

Podobnie jest z rozdziałami o historii Litwy, gdzie jeden poświęcony jest na rozmowę o średniowieczu, odbiorze Władysława Jagiełły i ogólnie naszych wzajemnych uczuciach, a inny to już dyskusja o dwudziestoleciu i II wojnie światowej. Z kolei Ukraina musiała zostać podzielona podobnie na rozdział o czasach kozackich i zupełnie inną rozmowę o XX wieku.

PAP: Czym jest zatem tytułowy "protokół rozbieżności"?

C.K.: Książka jest opowieścią o Polsce, ale nie tylko z perspektywy jednej strony. Kiedyś jako dziecko obejrzałem "Rashomon" Akiry Kurosawy. Przypomnę, że w tej historii jedno i to samo wydarzenie jest opisywane przez trzech różnych uczestników. Dziś nawet stłuczka czy wypadek samochodowy będzie inaczej opisana przez sprawcę, a inaczej przez poszkodowanego. Spisuje się "protokół rozbieżności". I to dzięki niemu wiemy, co danej stronie w interpretacji nie odpowiada, z czym się nie zgadza, co widzi inaczej. To dzięki temu możemy zastanowić się i dyskutować, z jakich powodów dane wydarzenia z historii dwóch narodów postrzegane są inaczej.

Przekładając to na historię Polski, okazuje się, że choćby Grunwald, potop szwedzki, aneksja Zaolzia, realia życia poszczególnych mniejszości narodowych w II RP mają właśnie zupełnie inny obraz. Jego kształt jest determinowany tym, kto o danym wydarzeniu opowiada.

CZYTAJ TAKŻE

85 lat temu rząd Polski zażądał od Czechosłowacji zwrotu Zaolzia

PAP: A jak wyglądał dobór rozmówców? Dlaczego zdecydował się pan na rozmowy właśnie z tymi, a nie innymi badaczami?

C.K.: Starałem się wybrać do rozmów elitę historyków, obcokrajowców, którzy w swojej pracy badawczej w jakiś sposób zajmowali się danym momentem w historii ich państw, gdy wspólne dzieje z Polską się przecinały. Myślę, że to się udało i dobór rozmówców z pewnością będzie satysfakcjonujący dla czytelnika. Oczywiście w książce nie ma choćby rozdziału z profesorem Normanem Daviesem, ale z drugiej strony nasze dwa wcześniejsze spotkania są do obejrzenia na moim kanale w serwisie YouTube. Czy powinienem tu dodać rozdział w książce, w którym zapytam o rzeczy i tak dostępne już w tamtych rozmowach? Stwierdziłem, że nie.

PAP: Dlaczego zdecydował się pan właśnie na formę wywiadów, a nie np. na esej historyczny przeplatany wypowiedziami zagranicznych badaczy? Czy ta forma jest właśnie panu – jako też dziennikarzowi – bliższa, czuje pan, że taką rozmową można więcej przekazać?

C.K.: Dokładnie tak! Uznałem, że wywiad to moja dyscyplina, czuję się w nim lepiej. Niekoniecznie eseje byłyby tak dobre, jak te rozmowy i tak obiektywne, gdybym zaczął sam pisać, a nie zostawił pola swoim rozmówcom.

PAP: Czy miał pan przed rozmowami pewien ich scenariusz?

C.K.: Tematy poruszane w tych siedemnastu rozmowach dla kogoś zajmującego się zawodowo historią wydają się oczywiste, ale już dla przeciętnego odbiorcy – takiego, który powiedzmy zdawał historię na maturze – już nie koniecznie. Dlatego wiem, jak wiele wątków jest dla czytelników zaskakujących, bo tu dość dużo odpowiedzi i faktów, jakie znienacka przedstawiali rozmówcy było zaskakujących także i dla mnie. Ale wracając do pytania, to tak – scenariusz zakładał określenie tych najważniejszych wydarzeń i zapytanie o nie rozmówców.

PAP: Jak znaleźć te wydarzenia?

C.K.: Sprawa jest stosunkowo prosta. Wystarczy choćby zastanowić się i poszukać, ile razy w czterech podręcznikach historii do szkół średnich pojawia się nazwa "Szwecja", "Słowacja" , "Białoruś" oraz nazwy innych państw. Dlaczego na przykład chyba ani razu w kontekście polskim nie pojawia się tam nazwa "Łotwa", skoro mamy tu tak zaskakujące wątki z XX wieku? Bo gdy przyjrzymy się "protokołowi", to widzimy że najciekawsze rzeczy zaczynają się, gdy właśnie rozmawiamy o sprawach pominiętych we wspomnianych szkolnych podręcznikach…

PAP: A czy pyta pan o to, jak Polska jest przedstawiana w podręcznikach szkolnych innych państw?

C.K.: Oczywiście, to najbardziej interesujący aspekt rozmowy z niemieckim historykiem prof. Lehnstaedtem. Pytam go m.in. o to, dlaczego nauczanie historii w Niemczech zostało zdominowane przez opowieść o Holokauście, a pokolenia ludzi w tym państwie nie miało pojęcia, że ich przodkowie wymordowali w sumie o wiele więcej milionów przedstawicieli innych narodów niż tylko Żydów. Krzywdy wyrządzane polskiej ludności cywilnej w czasie okupacji są tam zupełnie nieuwzględnione.

PAP: Czy zatem pana książka jest opowieścią o Polsce w kilku narodowych odsłonach?

C.K.: Ta książka jest próbą rozmowy o Polsce bez niepotrzebnych emocji, takich których jest zbyt wiele w naszym postrzeganiu historii Polski. Podtytuł książki "o historii bez histerii" chyba dobrze oddaje ten zamiar.

Książka jest zatem opowieścią o Polsce w jej wielonarodowych odsłonach, szczególnie dlatego że w naszych dziejach - tak jak chyba w żadnych innych - znalazło się tak wiele kontekstów i powiązań z innymi narodami i ich własnymi "historiami".

Przecież my praktycznie od tysiąca lat nie toczyliśmy żadnej wojny i bitwy samodzielnie jako "Polacy".

W moim rodzinnym mieście Legionowie na murze Centrum Kryptologii, byłej jednostki wojskowej kościuszkowców, jest kilkusetmetrowy mural przedstawiający dzieje oręża polskiego. Zaczyna się od Cedyni, a później są tam wszystkie bitwy aż do Karbali, przez Grunwald, Kircholm, Monte Cassino. Przecież to dzieje walki nie tylko samych "Polaków", ale i innych nacji stojących obok nas. Zupełnie o tym zapomnieliśmy.

PAP: Czy miał pan więcej rozmówców, ale musiał pan redukować zebrany materiał?

C.K.: Być może są jeszcze i inne kontrowersyjne tematy z naszej historii, które nie zmieściły się w książce. Nie zaprzeczam. Rozmowa z izraelską historyk prof. Anitą Shapirą nie dotyczy spraw takich jak Jedwabne, ale też powojennego udziału Żydów w komunistycznym aparacie terroru. Nie ma choćby rozmowy z historykiem z Węgier, ani pochylenia się nad Akcją "Wisła". Czekam na recenzje od czytelników, a jako autor mam ten przywilej, że cały czas czytam komentarze czy na Facebooku, czy na moim kanale YouTubowym, gdzie moi widzowie dzielą się też spostrzeżeniami dotyczącymi książki.

PAP: A jak przeprowadzał pan rozmowy?

C.K.: Osobiste spotkania z niektórymi rozmówcami byłyby nie lada przedsięwzięciem. Podróż do Tel Awiwu czy USA z logistycznego punktu widzenia mogłaby być problematyczna, ale finalnie udało się porozmawiać z kilkoma historykami na bezpośrednich spotkaniach.

CZYTAJ TAKŻE

Prof. Norman Davies otrzymał polskie obywatelstwo, prezydent: to niezwykły Polak

PAP: Czy któryś rozmówca szczególnie pana zaintrygował? Też na tyle, że chciałby pan do niego lub niej wrócić i zrobić wspólnie coś więcej, np. wywiad rzekę?

C.K.: Myślę, że w jakiś sposób każdy, ale wynika to oczywiście z tego faktu, że naukowcy takiej rangi są z reguły przecież światłymi i ciekawymi ludźmi, a rozmowa z nimi nie tylko intelektualną przyjemnością, ale i przywilejem. Nie wiem, czy wywiad rzeka jest dobrym pomysłem, nie chciałbym też specjalnie wyróżniać kogokolwiek z grona rozmówców.

Ale czytelników zachęcam do zapoznania się z osobą Hermana Lindqvista, niezwykle popularnego w Szwecji pisarza i wielkiej osobowości telewizyjnej o ogromnej rozpoznawalności w swojej ojczyźnie, który tak po cichutku i z wielką sympatią dla naszego kraju jest wielkim rzecznikiem Polski po północnej stronie Bałtyku. Nie dość że napisał popularne tam książki o naszej wspólnej historii, to często pisuje też felietony dla szwedzkich mediów. Co ciekawe pan Hermana pracuje ostatnio nad scenariuszem serialu historycznego. A jako że w Skandynawii umieją realizować seriale, to może zapowiadać się coś ciekawego.

PAP: A co pana najbardziej zaskoczyło podczas pracy? Czy coś było szczególnym zaskoczeniem?

C.K.: Zaskoczeń było wiele. Tak jak już wspominałem, w tych rozmowach znalazło się kilka wątków, o których zupełnie zapomnieli twórcy naszych polskich podręczników szkolnych.

Rozmawiała Anna Kruszyńska

Książka Cezarego Koryckiego "Protokół rozbieżności. Historia Polski bez histerii" ukazała się w Wydawnictwie Literackim.

Cezary Korycki - popularyzator historii oraz producent filmów dokumentalnych i podcastów o tematyce historycznej; wcześniej przez kilkanaście lat był związany z Telewizją Polską. Obecnie prowadzi kanał, podcast i fanpage "Historia, jakiej nie znacie". Jest również gospodarzem cyklu audycji "Inne Historie Polski" na kanale Muzeum Historii Polski.(PAP)

akr/ aszw/