Dr R. Żółtaniecki: reparacje to nie tylko pieniądze, to przyszłość relacji z Niemcami

Zespół ekspertów niemieckiego parlamentu 28 sierpnia 2017 r. wydał opinię dotyczącą polskich roszczeń reparacyjnych od Niemiec za straty podczas II wojny światowej. Z opinii wynika, że polskie roszczenia, zarówno państwowe, jak i indywidualne, są nieuzasadnione. Autorzy opinii zastrzegają, że przedstawione stanowisko nie jest oficjalnym stanowiskiem Bundestagu.

PAP: Na stronach Bundestagu pojawiła się opinia ekspertów niemieckich o polskim prawie do reparacji wojennych. W opinii czytamy, że nasze roszczenia są nieuzasadnione. Czy pana zaskakuje stanowisko Niemców?

Ryszard Żółtaniecki: Oczywiście trudno, żeby eksperci Bundestagu zajęli inne stanowisko. Ale, nie patrząc na razie na niemiecką opinię, trzeba powiedzieć o tym, że podnoszenie przez Polskę kwestii reparacji wojennych ma dwa wymiary. Pierwszy wymiar - wymiar etyczny. Upominając się o zadośćuczynienie za dewastację polskiej kultury, infrastruktury, gospodarki, zwracamy uwagę na rzeczywistą historię, która jest ze świadomości europejskich elit na Zachodzie stopniowo eliminowana. I to jest już pewien nasz zysk. Nagłaśniając, budując Muzeum Powstania Warszawskiego – dotarliśmy do świadomości również elit Zachodu, że Powstanie Warszawskie i Powstanie w Getcie Warszawskim, to są dwa różne wydarzenia. Mówiąc o tym, uświadamiamy Europie i światu ogrom strat, ogrom dewastacji ludzkiej, biologicznej, kulturowej, cywilizacyjnej. Przecież Polska się po tym wszystkim jeszcze nie pozbierała.

Drugi wymiar jest praktyczny i konkretny – możemy realizować projekt w ten sposób, że postawimy sobie cel wyraźny i do niego zbudujemy środki. Cel nas mobilizuje i wtedy szukamy narzędzi do jego realizacji. Niestety w polskiej debacie pojawiła się inna strategia, że musimy najpierw przeanalizować wszystkie środki, jakie mamy. Więc możemy tak analizować przez najbliższe 15 lat i niewiele z tego wyjdzie. W kontekście reparacji obawiam się jednej rzeczy – że tak jak przy wielu innych sprawach czy projektach jest wielkie "boom", wielka deklaracja, rozpoczynamy krótką, intensywną, brutalną debatę, a później wszystko się rozmywa i nic z tego nie wychodzi. Jeśli zaczniemy się zastanawiać nad środkami i narzędziami, to nigdy z tej debaty i poza nią nie wyjdziemy.

PAP: Analizy eksperckie będą gotowe w połowie września, czy to nas posuwa do przodu?

R.Ż.: Popchnie nas do przodu, jeśli za tym podjęte zostaną konkretne działania. Moim zdaniem, tak jak w przypadku "polskich obozów śmierci", powinniśmy wynająć porządną kancelarię prawną z Nowego Jorku, której by zlecono to zadanie, bo obawiam się, że przy naszej debacie publicznej od razu zrobi się z tego awantura, z której nic nie będzie wynikało. A Niemcy będą siedzieć, zacierać ręce i patrzeć, jak my skaczemy sobie do oczu.

PAP: W opinii ekspertów Bundestagu Niemcy, argumentując niezasadność polskich roszczeń, mówią np. o tzw. milczącej zgodzie Polski z lat 70. XX wieku.

R.Ż.: Tutaj nie chodzi ani o 1953 rok, ani o lata 70., tu chodzi o sam początek lat 90. Wtedy popełniliśmy ogromny błąd. Potrzebne były symbole pojednania. Po naszej stronie z tymi symbolami nie było problemu – list biskupów, Powstanie Warszawskie, problem był natomiast po stronie niemieckiej. I wymyślono Krzyżową (8 km od Świdnicy), spotkanie w ośrodku niemieckich spiskowców lipcowych – czyli dwóch pruskich arystokratów, którzy wcale nie pałali miłością do Polski. Dziwny symbol pojednania, bo nasz los byłby być może nieporównywalnie gorszy, gdyby Hitler w Wilczym Szańcu zginął, dlatego, że spiskowcom nie chodziło o demokratyczne Niemcy, tylko o to, żeby wojna była kontynuowana na Wschodzie. Hitler nie był traktowany jako zbrodniarz, którego trzeba usunąć, tylko jako nieudolny przywódca, paranoik, który prowadzi Niemców do klęski, a oni chcieli poprowadzić Niemcy do zwycięstwa.

Zresztą płk Claus von Stauffenberg darzył ogromną niechęcią, a wręcz pogardą Polaków. Wybierając to miejsce, wyraziliśmy pewną milczącą zgodę na niemiecki punkt widzenia. Wtedy, negocjując traktat, wydawało się, że nie będziemy poruszali tematów, które mogą być drażliwe – przesiedleń czy kwestii historycznych, ponieważ uznaliśmy fałszywie, że złe duchy historii na zawsze odeszły i może już być tylko coraz lepiej. Byliśmy w ogromnym stopniu uzależnieni emocjonalnie i politycznie od Niemców, bo Niemcy to była dla nas droga do Unii i struktur zachodnich. Przekonali nas, że są jedyną komfortową autostradą do Europy. Przekonali nas swoim działaniem, że istnieje pełna synergia interesów niemieckich i polskich. I wtedy nikomu nawet do głowy nie przyszło, że można poruszyć sprawę odszkodowań.

R. Żółtaniecki: I wymyślono Krzyżową (8 km od Świdnicy), spotkanie w ośrodku niemieckich spiskowców lipcowych – czyli dwóch pruskich arystokratów, którzy wcale nie pałali miłością do Polski. Dziwny symbol pojednania, bo nasz los byłby być może nieporównywalnie gorszy, gdyby Hitler w Wilczym Szańcu zginął, dlatego, że spiskowcom nie chodziło o demokratyczne Niemcy, tylko o to, żeby wojna była kontynuowana na Wschodzie.

PAP: Czy konsekwencją wydarzeń sprzed 27 lat jest to, że nie możemy dzisiaj podjąć rozmów w sprawie reparacji?

R.Ż.: Klaus Bachmann (niemiecki publicysta, historyk, politolog, profesor - przyp. PAP) zaraz po podpisaniu traktatu nazwał go "kiczem polsko-niemieckiego pojednania". W tej chwili jest nam znacznie trudniej. Wystarczy spojrzeć na relacje polsko-niemieckie z perspektywy agresywnych zachowań rządu niemieckiego, opinii publicznej czy mediów w stosunku do Polski. To wszystko jest konsekwencją tego kiczu polsko-niemieckiego pojednania. Nie mam żadnych wątpliwości, ani etycznych, ani prawno-etycznych, że zadośćuczynienie ze strony Niemiec powinno się dokonać, bo się nie dokonało. Był tylko cały szereg gestów symbolicznych, rzeczywiste zadośćuczynienie natomiast się nie dokonało. I to jest ostatni moment, kiedy możemy podjąć nasze starania, ale pod warunkiem, że wyznaczymy bardzo wyraźnie cel i zostanie on sformułowany. A państwo polskie wyrazi publicznie w przestrzeni międzynarodowej oczekiwanie i żądanie zadośćuczynienia za to, co się wydarzyło w czasie II wojny światowej.

PAP: Niemieccy eksperci Bundestagu wskazują na to, że zostaliśmy pozbawieni reparacji wojennych przez Rosjan. Bo to oni w imieniu PRL przyjęli na siebie wypłaty 15 proc. zobowiązań z tego, co dostali od Niemiec. Eksperci wprost mówią: macie problem z reparacjami? Idźcie do Rosjan. Czy my w ogóle mamy jakieś podstawy, żeby z Rosjanami na ten temat rozmawiać?

R.Ż.: Ale te 15 proc. to była deklaracja sowiecka. To nie była umowa między Polską a Niemcami. Nie możemy rozmawiać z Rosjanami na ten temat, bo będzie to wszczynanie kolejnej awantury. W ogóle Rosja nie zwróci na to uwagi, wyda parę oświadczeń i po naszej stronie będzie z tego tylko więcej strat.

PAP: Temat reparacji wojennych to rozmowa o niebotycznych pieniądzach. Czy Niemcy są w ogóle gotowi na taką rozmowę?

R.Ż.: Moim zdaniem trzeba ich do tego zmusić. Powtórzę za mec. Stefanem Hamburą, którego słyszałem w radio, gdzie bardzo sensownie powiedział, że o to trzeba walczyć. Jeżeli zaczniemy się zastanawiać, co my mamy i jakie są prawne za i przeciw, i jakie są możliwości w trybunałach, to nigdy z tej debaty nie wyjdziemy, zostaniemy w niej i tylko wywołamy kolejną niepotrzebną awanturę wewnątrz Polski.

PAP: Co zdaniem pana powinno się w tej chwili szybko inicjować proces dochodzenia do otwartego dialogu pomiędzy nami i Niemcami w kwestii reparacji?

R.Ż.: Do tej pory wszystkie działania opierały się na przemówieniu prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego. Później posłowie PiS i dziennikarze podjęli ten temat. Ale to wszystko odbywa się póki co w sferze deklaracji niekonkretnych, płynnych. A powinno być sformułowane bardzo wyraźne stanowisko polskiego rządu, na razie w łagodniej wersji, ale tak, żeby nie wytaczać od razu broni największego kalibru, że oczekujemy podjęcia rozmów w sprawie zadośćuczynienia za szkody wyrządzone w czasie II wojny światowej. To powinno przyjąć formę stanowiska oficjalnego.

R. Żółtaniecki: Powinno być sformułowane bardzo wyraźne stanowisko polskiego rządu, na razie w łagodniej wersji, ale tak, żeby nie wytaczać od razu broni największego kalibru, że oczekujemy podjęcia rozmów w sprawie zadośćuczynienia za szkody wyrządzone w czasie II wojny światowej. To powinno przyjąć formę stanowiska oficjalnego.

PAP: Czy prośba o ekspertyzę prawną skierowana przez posła PiS Arkadiusza Mularczyka do Biura Analiz Sejmowych otwiera tę drogę?

R.Ż.: Trzeba podjąć przede wszystkim decyzję polityczną na najwyższym szczeblu i to nie tylko rządową, lecz także na styku prezydenta i premiera – czyli mały i duży pałac powinny się spotkać, bo to jest bardzo ważna sprawa. Tu nie chodzi tylko o pieniądze, ale przede wszystkim o przyszłość relacji polsko-niemieckich, i należy podjąć odpowiedzialnie decyzję, czy w to wchodzimy, czy nie. Jeżeli nie, to wydajemy oświadczanie, w którym czujemy się nadal pokrzywdzeni, oszukani, i stwierdzamy, że nie będziemy podejmowali żadnych kroków i zamykamy sprawę. Jeżeli natomiast decyzja będzie na tak, to należy wtedy zbudować sztab ekspertów i sztab dyplomatyczno-prawny, który tą sprawą się zajmie. To musi być potężny think tank, organizacja, która to udźwignie. To musi wykraczać poza inicjatywę wyłącznie poselską. To musi być potężny czołg, który będzie w stanie rozbijać bariery pojawiające się na drodze do celu.

Rozmawiał: Mariusz Pilis
Edytor: Anna Dudzik

mapi/ adzi/ mhr/