Dyrektor TNS Polska: Pamięć Polaków o II wojnie światowej nadal podzielona

PAP: Jak zapisała się w polskiej pamięci historycznej II wojna światowa?

Piotr Kwiatkowski: W polskiej pamięci zbiorowej to bardzo ważne zdarzenie historyczne, ważniejsze niż w krajach Europy Zachodniej. We Francji czy Anglii słowa "Wielka Wojna" jednoznacznie odnoszą się do I wojny światowej, o której przypomina ogromna liczba pomników, publikacji, obiektów.

W Polsce II wojna światowa jest fundamentalnym wydarzeniem narodowej pamięci. Nawet jeżeli coraz ważniejsze stają się dla Polaków rozmaite późniejsze wydarzenia, a zwłaszcza rok 1980 i cały proces upadku komunizmu, to jednak II wojna światowa zajmuje w polskiej pamięci kluczowe miejsce.

PAP: Jak Polacy myślą o II wojnie?

Piotr Kwiatkowski: Zbliża się rocznica zakończenia II wojny światowej. Specjalnie używam słowa "zakończenie", bo w polskiej opinii publicznej brakuje zgody, czy było to zwycięstwo, czy klęska. W sondażu, którego wyniki właśnie kończymy podliczać, zadaliśmy pytanie "czy można uważać Polskę za zwycięzcę II wojny światowej?". To pytanie zadajemy od lat i zawsze wyniki wskazują na zróżnicowanie opinii badanych.

Tym razem 21 proc. respondentów odpowiedziało, że "Polska była zwycięzcą II wojny światowej", 35 proc. wybrało odpowiedź, że było to zwycięstwo, choć nie w pełni, a 27 proc. uznało, że trudno zaliczyć Polskę do grona zwycięzców II wojny światowej. Pozostali respondenci nie mieli w tej sprawie zdania.

Warto dodać, że kiedy w październiku zeszłego roku zadawaliśmy Polakom podobne pytanie, odpowiedź zaliczającą Polskę do grona zwycięzców była częstsza. Wyraźnie miniony rok i wydarzenia polityczne w Europie spowodowały, że więcej osób jest sceptycznych wobec pozycji Polski po zakończeniu wojny. Ciągle wydarzenia sprzed 70 lat wywołują emocje i są różnie oceniane.

Piotr Kwiatkowski: W Polsce II wojna światowa jest fundamentalnym wydarzeniem narodowej pamięci. Nawet jeżeli coraz ważniejsze stają się dla Polaków rozmaite późniejsze wydarzenia, a zwłaszcza rok 1980 i cały proces upadku komunizmu, to jednak II wojna światowa zajmuje w polskiej pamięci kluczowe miejsce.

PAP: Jakie argumenty na poparcie swoich tez przedstawiali respondenci badania?

Piotr Kwiatkowski: Ci, którzy uważają, że Polskę można zaliczyć do grona zwycięzców II wojny światowej, przypominali, że polscy żołnierze byli sojusznikami zwycięzców, a po wojnie Polska stała się niepodległym państwem, choć zależnym od ZSRR. Grupa opowiadająca się za tezą, że Polska, choć odniosła zwycięstwo to jednak nie całkowite, podnosili kwestię wielkich strat ludzkich i materialnych Polski podczas wojny, oraz fakt, że formalna niepodległość oznaczała w gruncie rzeczy bycie państwem satelickim ZSRR. Grupa, która wybierała odpowiedź, że Polski w żadnym razie nie można zaliczyć do grona zwycięzców, mówiła wprost, że w 1945 roku okupację niemiecką zastąpiła okupacja sowiecka. Jak widać do dzisiaj zakończenie II wojny światowej wywołuje w Polsce wątpliwości i kontrowersje.

PAP: Z czego wynika tak duża rozbieżność ocen?

Piotr Kwiatkowski: W okresie PRL-u istniały bardzo poważne przeszkody w swobodnej publicznej dyskusji na temat II wojny światowej. Można wskazywać pewne różnice - inaczej było za stalinizmu, inaczej w latach 70. czy 80., kiedy w specjalistycznych czasopismach historycznych można było już przekazywać treści, które nie miały prawa trafić do mediów wysokonakładowych. Ale podstawowe reguły narracji o II wojnie światowej w PRL ustanowiono tuż po jej zakończeniu i pękły one dopiero z końcem lat 80. Obowiązywała oficjalna wykładnia II wojny światowej, która była bardzo intensywnie propagowana. Wynik wojny służył władzy PRL do legitymizacji, uzasadniania prawomocności. Władze mówiły: mamy prawo do rządzenia, bo wybraliśmy właściwą opcję polityczną i sojusznika, który wygrał. Historia przyznała nam rację i mamy prawo do rządzenia Polską w tzw. piastowskich granicach.

PAP: Działania te były prowadzone na dwu frontach - mówił Pan o propagandzie, ale działała też cenzura.

Piotr Kwiatkowski: Przez cały okres PRL-u cenzurowano rozmaite fakty dotyczące relacji Polski z ZSRR - a więc funkcjonowanie radzieckiego aparatu przemocy na terenach zajętych przez ZSRR we wrześniu 1939 roku, losy Polaków deportowanych w głąb imperium, los polskich jeńców, zbrodnie, których symbolem jest Katyń. Te zapisy cenzorskie były częścią polityki, która zakazywała też mówienia i pisania o wojnie fińsko-sowieckiej, wojnie z bolszewikami 1920 roku, prawdziwych dziejach rewolucji bolszewickiej, stosunkach polsko-ukraińskich, a nawet carskiej Rosję. Odgórnie ograniczano dyskusję na temat Polski Podziemnej, o tym, co się działo w Polsce bezpośrednio po zakończeniu wojny - represjach wobec AK-owców, losie Żołnierzy Wyklętych.

Przez wiele lat możliwość swobodnej, publicznej dyskusji o II wojnie światowej była w Polsce bardzo ograniczona, a to sprawiało, że w wielu sprawach Polacy nie mogli się publicznie wymieniać przemyśleniami i doświadczeniami. Ale pamięć o II wojnie światowej była bardzo żywa w dyskusjach niepublicznych, ale toczących się w większości polskich domów, czasem też w salach wykładowych wyższych uczelni, czy na zbiórkach niektórych drużyn harcerskich.

PAP: Czy ta podziemna pamięć społeczna była jednolita?

Piotr Kwiatkowski: Wręcz przeciwnie. Doświadczenie II wojny światowej było w Polsce doświadczeniem masowym, które dotknęło całe społeczeństwo, ale jednak także niezwykle zróżnicowanym. Po 70 latach powoli o tym zapominamy, ale przebieg wojny i okupacji był w różnych częściach Polski bardzo różny. Mieszkańcy Kresów dwukrotnie zetknęli się z władzą sowiecką, w byłym Generalnym Gubernatorstwie było inaczej, jeszcze inne doświadczenia mieli mieszkańcy ziem wcielonych do Rzeszy.

PAP: Coraz mniej jest osób, które mają osobiste wspomnienia związane z II wojną światową. Jaki to ma wpływ na pamięć historyczną?

Piotr Kwiatkowski: Jesteśmy świadkami procesu, gdy II wojna światowa z obszaru żywej pamięci, przekazywanej we wspomnieniach konkretnych osób przechodzi w obszar tzw. pamięci kulturowej, czyli faktów trwających w pamięci zbiorowości dzięki literaturze, fotografii, filmom i innym kulturowym zapisom.

PAP: Jak zmieniała się pamięć Polaków o II wojnie światowej?

Piotr Kwiatkowski: Na początku, po wojnie najmocniej wybrzmiewały wspomnienia tych, którzy walczyli, ale stopniowo coraz bardziej zaczynało nas interesować, jak wojnę przeżywali cywile. Pewnego rodzaju przełomem była publikacja w latach 70. "Pamiętnika z Powstania Warszawskiego" Mirona Białoszewskiego. To był szok dla opinii publicznej, ale też pierwszy dokument obrazujący doświadczanie wojny przez cywilów. I ta perspektywa - także wspomnienia kobiet, dzieci - stawała się coraz ważniejsza, co wiąże się z pewnymi zmianami wrażliwości, postrzegania świata. W tradycyjnej kulturze bohaterem był ten, kto walczył, zwyciężał. Dzisiaj wiemy, jak ważne jest tez doświadczenie tych, którzy byli ofiarami wojny.

Piotr Kwiatkowski: Jesteśmy świadkami procesu, gdy II wojna światowa z obszaru żywej pamięci, przekazywanej we wspomnieniach konkretnych osób przechodzi w obszar tzw. pamięci kulturowej, czyli faktów trwających w pamięci zbiorowości dzięki literaturze, fotografii, filmom i innym kulturowym zapisom.

PAP: Jakie zmiany w pamięci o II wojnie światowej zaszły po 1989 roku?

Piotr Kwiatkowski: Wtedy możliwa się stała swobodna, nieograniczona dyskusja, która często przebiegała w szalenie emocjonalny sposób, a w świadomości społecznej pojawiły się kwestie dotąd słabo akcentowane. W sferze publicznych dyskusji znalazły się wszystkie sprawy, które przez dziesięciolecia były objęte zapisami cenzorskimi.

Ważnym wątkiem stały się kwestie związane z Holokaustem. Pojawiły się trudne pytania o postawy Polaków wobec Żydów, rozwinęły się badania na ten temat. Tego typu ustalenia trudno przedostają się do świadomości publicznej, ale myślę, że jest wiele osób, które dowiedziały się, jak bardzo zróżnicowane były postawy Polaków wobec Żydów w czasie okupacji. Mamy imponującą liczbę Sprawiedliwych, którzy nieśli pomoc z narażeniem życia, a z drugiej strony mamy coraz pełniejszą wiedzę o takich sytuacjach, w których Polacy donosili na Żydów, bogacili się na ich majątku, a nawet sami ich zabijali. To kwestie niesłychanie złożone, wywołujące bardzo różne reakcje, niekiedy bardzo nerwowe. Dyskusja na temat "Idy" z ostatnich miesięcy jest symptomatyczna. A takich publicznych sporów na temat rozmaitych książek czy filmów było przecież wiele w ciągu ostatnich kilkunastu lat.

PAP: Czy Polacy w swoim myśleniu o II wojnie światowej są przywiązani do myślenia o sobie jako o ofiarach tej wojny?

Piotr Kwiatkowski: Niekoniecznie, choć ta rola ofiary związana jest do pewnego stopnia z rzeczywistością. Polska jako państwo była ofiarą agresji, a społeczeństwo poniosło ogromne straty. W wielu sytuacjach Polacy stawali do nierównej walki i bohatersko oddawali swoje życie. O tym dzisiaj pamiętamy. Ale w krystalizującym się w pamięci zbiorowej kanonie bohaterów jest wiele postaci, które ofiarami nie były, jak walczący w Polskich Siłach Zbrojnych na Zachodzie generałowie Anders, Maczek oraz ich żołnierze. Jesteśmy także dumni z fenomenu Państwa Podziemnego, Żegoty, faktu, że tak wiele osób zaangażowało się w ratowanie dóbr kultury, z podziemnej edukacji, zbrojnego ruchu oporu. 

Piotr Tadeusz Kwiatkowski, dr hab. socjologii, dyrektor TNS Polska, profesor Akademii Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej w Warszawie. Ekspert w zakresie badania opinii i stosowanych nauk społecznych, od wielu lat interesuje się pamięcią zbiorową polskiego społeczeństwa. Autor książki „Pamięć zbiorowa społeczeństwa polskiego w okresie transformacji” (2008), współautor „Między codziennością a wielką historią. II wojna światowa w pamięci zbiorowej społeczeństwa polskiego” (2010). 

Rozmawiała Agata Szwedowicz  (PAP)

aszw/ ls/